Facteur_Social

J'ai pas tout compris parce que le type avait un fort accent, mais visiblement, le pouvoir de la partie serbe a changé des règles du jeu en passant des lois qui donnaient à la république serbska une espèce d'indépendance vis à vis de Sarajevo, en violation des accords de Dayton. La partie Bosniaque réagit en portant l'affaire dans leur conseil constitutionnel, mais visiblement pas sûr que ce dernier ait les reins assez solide pour empêcher ça. Visiblement des Bosniaques en masse se barrent de régions serbe comme Srebrenica.

Tout le monde s'en branle, mais la Bosnie est au bord de l'implosion.

mais pourquoi tu persistes à répondre à coté de ce que je dis... on est d'accord sur ça. Penses tu que c'est une bonne chose de rentrer dans une escalade avec la Russie, verbalement et en doublant les dépenses militaires?

et pour illustrer la complexité de l'analyse extérieure : les sondages de la campagne sont interessants à regarder, avec ce candidat qui est à 1%, un mois avant l'election, et qui finit en tête au premier tour. Il a cependant bénéficié -si ce n'est d'un soutien russe- de l'invalidation de la candidature de la candidate ouvertement antisémite (également anti IVG, antifrançais et pour la purification du parlement par un pretre) sosoaca et de l'effondrement à cause de scandale du candidat Geoana, soutenu par... le Kremlin.

Samedi, dans une conférence au FIFDH à Genève, un ambassadeur du Brésil (je sais plus si c'est auprès de la Suisse ou de l'ONU) expliquait qu'il fallait justement pousser dans la direction du multilatéralisme et non de la puissance militaire. Que l'ONU ne fonctionne pas (bien) pour la paix, merci, mais on le sait. Qu'il faille pousser dans les rapports de force pour arriver à des réformes me parait justement un voix à défendre. La France est, avec le UK, un des meilleurs atouts pour ça tant son utilisation du véto est restée fidèle à son sens originel. Du coup, les beaux discours ont toute leur utilité, car la majorité des pays du monde sont derrière la volonté d'une réforme. La preuve : quand on fait voter l'assemblée, depuis peu, après un véto, pour lui demander son avis, c'est un vrai camouflet pour les Etats Unis et la Russie (me rappelle plus pour la Chine, mais ça m'étonnerait pas que le camouflet soit moindre). Bah... le texte de Mélenchon. Et pas mal d'analyste voient dans l'expansionnisme Russe une réponse à l'expansionnisme de l'OTAN sur sa zone d'influence. C'est vrai pour l'Ossetie comme pour l'Ukraine depuis 2014. Ca légitime aucunement les attaques de la Russie, mais ça pose question sur la méthode pour créer des condition de paix.

Je crois effectivement qu'il y a un problème de communication car je suis courtois depuis le début de la conversation (à part envers des gens qui répondent comme si j'étais un demeuré). J'ai souligné à plusieurs reprises que tu semblais m'attribuer des pensées que je n'avais pas, je le réitère avec un smiley qui souris. Si tu prends la mouche en te basant sur une mauvaise réactionde ma part que j'ai eu la décence d'excuser immédiatement, je n'y peux rien. En tout cas pas d'intention de ma part d'etre mauvais a ton &égard Je tente une dernière fois de clarifier : Il est questionable 2 choses : que la Russie veuille attaquer militairement l'Europe et la façon de répondre aux menaces. Que la Russie menace l'Europe par des destabilisations, des ingérences : oui. Mais c'est pas nouveau. Je crois que les Etats Unis, d'ailleurs, n'ont rien à lui envier dans cet aspect (coucou la NSA, Vance, Zuckerberg, etc...). Je crois pas qu'à aucun moment on ai voulu s'armer contre les US, quand bien meme ils menacent d'annexerune partie non négligeable de notre continent... Qu'il y ai besoin d'une autonomie de défense européenne, bon, ça fait longtemps qu'on l'attend, ça me parait autant évident qu'illusoire, mais tant mieux si une voix diplomatique commune émerge, quitte à le faire sans tout le monde et avec des pays hors UE, comme pour la monnaie. Qu'il faille doubler nos dépenses militaires et axer le discours sur la confrontation au moment ou on ouvre des négociations de paix, là, j'ai un doute. Pardon, hein, mais... l'histoire à prouvé que parfois c'était une décision courageuse, parfois une décision funeste. Ergo, ça me semble pas déconnant de se poser la question. Si? C'est pourtant bien les deux. Par romantisme, j'entends l'exaltation des pulsions, des sentiments. Moi quand je vois comment on me répond juste parceque le doute m'habite, le terme me parait à propos. Quant à la remarque sur l'applomb, je ne la comprends juste pas, tu démontres ça dans tous tes derniers messages, comme tout le monde ici. Je trouve votre capacité à croire que vous comprenez ce qui se passe comme si c'était clair et comme si les décisions que vous appelez ne pouvaient pas avoir des conséquences bien pires que celles que vous voulez éviter, relève effectivement d'un applomb, d'une assurance présomptueuse.

bah disons que ça pousse un peu plus loin que la semaine prochaine, c'est sur. Mais s'appuyer sur le sud global, par exemple, qui pousse pour une réforme du droit de véto ou donner davantage de pouvoir à l'assemblée, c'est un exemple. Après je partage pas l'opposition de JLM d'une défense européenne (mais je la trouve pas forcément très réaliste, hein, on a pas non plus réussi pendant les pires crises de la guerre froide, et on a actuellement en Europe des Alliés déclaré de Trump ou de Poutine, donc bon, pas évident. Moi ce qui me dérange le plus, c'est la multiplication des dépenses de guerre. J'ai quand meme envie de dire "on en reparle dans un an" parce que on nage dans des décisions sans prise de recul.

C'est si choquant que ça de souligner une corrélation entre l'escalade et les conflits dans le début de ce siècle pour questionner la pertinence de continuer dans cette voix? Bordel, je m'interroge vraiment sur la politique à conduire tant personnellement j'ai du mal à lire le monde actuel, mais votre aplomb me fascine.

J'ai rien agressé qu'est ce que tu racontes ? 🧐 C'est moi qui monte dans les tours? Non mais effectivement, me parles pas si c'est juste un prétexte pour réagir ainsi... Et puis pour la nième fois, militairement, la question se pose sur la façon de repondre. Même militairement si on part du principe qu'il y a menace. Et que ça nécessite au moins débat national, qui est, même si tu réponds "non" sans arguments, ce que demande Coquerel dans l'interview.

Je suis pas lucide sur quoi, exactement ? Que je comprenne une bonne foi pour toute ce que tu as envie que je pense... 😁

Mais tout le monde est d'accord sur ça... Non?

bon par contre j'en suis pas encore là, hein Ca reste idéaliste, mais pour moi, les frontières sont intangibles et il faudrait s'y tenir. D'ailleurs les Ukrainiens souhaitent majoritairement la paix et vite, mais une petite minorité souhaitent céder les territoires à la Russie.

Aucun problème avec ça, je crois pas que le débat soit la avec LFI et le NPA. Ça n'implique pas plus d'argent ou de désigner un ennemi. D'ailleurs dans les discours, c'est les Etats Unis qui ont fixé un objectif contre un territoire européen, et pourtant Macron les garde comme alliés.

Oui tu as raison, j'entendais plutôt que le rest de l'Europe n'est pas son objectif. Et si le reste de ton analyse est vrai, bah il va falloir trouver autre chose que du matériel militaire pour contrer ses objectifs. A moins de déclarer nous même la guerre à la Russie.

Je comprends ça totalement hein. Mais on est déjà armé 😅 et y a un autre versant que je trouve intéressant, c'est que dans ce processus, le risque, c'est l'escalade. Je trouve ça suffisamment réel et historique pour ne pas balayer ça d'un revers de la main en disant que le logiciel géopolitique est pas à jour ou en agitant 1938 comme si c'était le seul enseignement à tirer de l'histoire contemporaine.

Macron a pas déjà évoqué ça? Alors ça, ça se questionne aussi. Parce que mobiliser une opinion publique, historiquement je suis pas sûr que ça ait évité beaucoup de guerre. Mais pourquoi pas. Je pose ici la réaction de Roussel. Je partage pas tout (notamment la sortie de l'OTAN m'a toujours interrogé) mais je partage l'opposition au ton de Macron https://www.pcf.fr/reaction_intervention_macron_defense

Mais a nouveau, j'ai l'impression que ton argumentaire se base sur de mauvaises bases logiques Déjà, on a en Europe largement suffisamment, militairement parlant. Ce qu'il manque, c'est une coordination et surtout une voix commune. Mais ça se décrète pas forcément, et surtout, ca peut se décréter de plein de façon différente. Et ça s'interroge. C'est tout ce que dit Coquerel. Pour le parallèle avec Gaza, no comment. Je répète que l'agression de la Russie est inacceptable. Mais j'irai pas envoyer des Soldats français sur place (position plutôt majoritaire actuellement) et si tu me dis qu'on augmente le financement de l'aide, ma foi ça me paraît ok personnellement, tout en regardant ce qu'il se passe au niveau du processus de paix. Je comprends pas. En fait tu me fais un faux procès d'intention. On peut recentrer sur la discussion ? Merci.

Il soutient une attaque d'ekelund, en fait.

Qui se fout de qui? Bah relis la discussion et tu comprendras l'origine de mes propos ironiques. 🧐 Hôpital, charité, toussa....

J' ai l'impression que tu m'attribue une position par principe, juste parce que je dis qu'il faut s'interroger sur les motifs et la façon de construire une défense européenne. Oui, moi le dernier membre de ma famille mort au combat, c'est en Italie (en fait fusillés pour résistance, donc même pas au combat) et c'est probablement la même pour beaucoup d'entre nous. Ce que je dis, c'est que la reflection est basée sur un rationalisme tronqué. Pas, comme blob semble le sous entendre que la guerre c'est pas bien. M'enfin ça lui paraît un chouia compliqué de faire face à autre chose qu'une dichotomie simpliste.

Bon courage pour une voix diplomatique européenne 😅 la crainte qui se fait entendre, c'est que, dans l'optique où Poutine a atteint ses objectifs initiaux, est ce une bonne idée de construire l'unité en s'appuyant sur une escalade au moment où on va vers la paix, fut elle un paix qui consacre une victoire ukrainienne. Sachant qu'une des raisons initiales de la guerre, c'est une attaque de la Russie pour contrer la consolidation de l'OTAN. Moi j' ai pas la réponse, mais je suis ébahi par l'engouffrement de bien des gens dans cette logique de doubler l'effort militaire en ridiculisant tout questionnement. (ou comment tout le monde est vent debout juste parce que je dis que la question se pose... Quand il y a a ce point un effacement du questionnement critique, j' ai quand même l'habitude du red flag).

Non. Mais je vois pas le rapport. Un argument peut être? Voilà, le PC vient de rallier les autres hier. Ça vous fait quoi d'être de droite ? 👀

La guerre reste un truc abstrait pour les occidentaux, sa réalité est inconnue d'une quasi totalité de la population. La course à l'armement revêt un certain romantisme et on oublie un peu trop rapidement d'axer le discours sur les aspects politiques. Y a qu'à voir comment l'esprit de Munich est brandi à tour de bras par des gens qui n'ont en fait probablement pas la moindre envie d'aller au front dégommer du prolo d'en face (coucou Ekelund et Blob Marley).

En 1914 tu aurais fait partie de ceux qui assassinaient Jaurès ? En te basant sur quoi concrètement ? Oulah... Non c'est pas pareil. Sinon va falloir que tu déclares la guerre à un bom paquet de pays. 😐 T'as changé (c) On se croirait en pleine guerre froide avec l'hystérie collective. Attention, je dis pas qu'il ne se passe rien, et qu'il ne faut rien faire (n' est ce pas eke et son point Godwin)mais y a une manque de recul basé sur la peur qui est funeste. C'est du grand n'importe quoi. Heureusement que le NPA et la LFI relève le niveau justement.

Tu te rends compte de l'absurdité du raisonnement ? Sans compter que, bon... l'UE quoi... La Russie a bien plus intérêt à poursuivre des méthodes hybrides de déstabilisation qui lui coûtent moins et sont plutôt efficaces que de s'attaquer à plus fort qu'elle. Je trouve juste qu'il faut vraiment se méfier de ce fantasme guerrier. On parle de milliards alors que nos services publics en chient et que leur délitement entraînera probablement plus de violences sociales qu' un ennemi imaginaire (et ce n'est pas défendre Poutine que de dire ça, il mérite de finir ses jours en taule, bien entendu, et la Russie d'être tenue pour responsable de la guerre)