Occitanie

[Yoda]

Mille excuses d'être un "français moyen", mais j'estime que l'apprentissage des langues régionales n'a rien à faire dans le service public, dans les "écoles de la République". Si la demande est telle que ce que vous semblez supposer, alors le libéralisme étant ce qu'il est, vous n'aurez aucune difficulté à trouver des cours privés.

Je considère que ça ne serait rien de plus qu'un gaspillage des deniers publics dans la mesure où des cours tels que (imaginons) "savoir-vivre" ou "insitutions de la République" font défaut et me paraissent largement plus importants.

On peut être républicain, laic, et considérer que les langues régionales font partie de la culture française. Si l'installation de la république au XIXème siècle a nécessité l'unité autour d'une langue, le français, doit-on pour autant rejeter le patrimoine linguistique de la France ? Je pense que non, sinon, on n'a qu'a enseigner que l'histoire de Paris et de l'Île de France.

Le contexte a changé entre la IIIème république naissante et notre temps.

Je suis français, certes, mais je n'oublies pas que mes racines sont régionales (Aveyron) et que le patois de mes grands parents est un héritage au même titre que l'école obligatoire, laique et gratuite de Jules Ferry.

[mario]

C'est fou ça, on peut pas être contre l'apprentissage des langues régionales à l'école au même titre que les autres matières sans être un jeune con qui dit Amen à toute les égéries du capitalisme... J'ai stigmatisé personne, moi.

Mais pensez vous vraiment que vous soyez le seul enseignement "secondaire" qui dont les tenants manifestent la nécessité d'être intégré au système éducatif? Si on accepte que l'apprentissage de l'occitan soit obligatoire, on ne peut plus rejeter par exemple l'apprentissage de catéchismes...

Au même titre que l'école ne fait pas de distinction entre les religions, elle doit pas non plus en faire entre les langues. D'ailleurs, un de ses intérêts initiaux fut précisément d'apprendre aux gosses une langue unifiée, le français.

D'ailleurs, je sais pas pourquoi tu me parles de l'"anglais" de suite... Je t'ai donné des exemples d'autres cours qui me paraissaient prioritaires, j'y ai pas mis l'anglais, et je dirais même que l'anglais passe derrière un renforcement des cours de français... Point sur lequel les profs de ce forum ne seraient pas contre, j'en suis convaincu.

je souhaite juste que l'on puisse proposer autre chose que les langues traditionnelles, pour ma part je ne veux obliger personne. Des cours de "savoir vivre"? parce que tu as vraiment l'impression qu'ils se comportent bien non politiques?

ils se soutiennent à mort......ils n'en donnent même pas l'exemple, c'est le mépris permanent.Quand à la laicité, elle est aussi en danger.

Me dit pas que tu n'as pas senti comme un vent d'atlantisme dans les orientations politiques du moment.

Çà plus le libéralisme basé sur le profit uniquement, avec un zest de moins d'ecole plus une pincée de télévision bouyguisée , comment vois tu l'avenir de notre société? le pluralisme au sens large du terme n'est il pas en danger?

Par contre si tu as les moyens je comprends, il y a de très bonnes écoles privés qui te permettront d'avoir une bonne culture, et de choisir l'occitan si cela te plait. Pour les autres tant pis.

[Grominet]

Je pense pas que le "pluralisme" le plus important à défendre soit celui des langues régionales. C'est franchement pas un enjeu si important. Si y a un pluralisme à défendre, c'est celui de la culture à l'échelon international. Enseigner la diversité des langues REGIONALES aurait pu être un enjeu d'avenir important à l'ère où on stigmatisait les bretons aux chapeaux ronds face aux auvergnats avec leur charbon. On peut dire ce qu'on veut, le peuple français est aujourd'hui culturellement relativement uni, quand on compare à des pays d'Afrique aux multiples d'ethnies, ou même, sans chercher si loin, aux pays de l'ex-Yougoslavie.

Bon là je m'éloigne un peu c'est vrai , mais j'en aboutis à la conclusion qu'apprendre la langue régionale n'est pas utile. Alors certes, je sais qu'en parlant d' "utilité" je vais encore me faire taxer de requin atlantiste et de pro-capitalisme, et vous me répondrez qu'il est utile d'apprendre la langue de ses ancêtres pour perpétuer les traditions d'antan. Ca se défend sans aucun problème, j'y suis pas non plus complètement insensible, mais si on veut en faire une option à l'école, il s'agit bien de mettre en jeu des deniers publics non? Et bien, j'estime (et on est là dans une appréciation totalement personnelle) que ces deniers doivent être dépensés pour d'autres choses beaucoup plus primordiales à l'heure actuelle que les enjeux des langues régionales. Evidemment que si cet apprentissage optionnel ne grevait en rien le budget de l'Etat je n'aurais aucune raison de m'y opposer.

[Yoda]

Maug t'es énervé ?

[Grominet]

Maug t'es énervé ?

Non, je joue juste l'énervé pour essayer de convaincre...

Ca marche parfois

[NicoPaviot]

Non, je joue juste l'énervé pour essayer de convaincre...

Ca marche parfois :sarkozy:

T'as oublié de dire "que c'est quand même formidable" et que "c'est bien français de"

[mario]

T'as oublié de dire "que c'est quand même formidable" et que "c'est bien français de"

et aussi "je ne vois pas au nom de quoi...."

[Yoda]

et aussi "je ne vois pas au nom de quoi...."

"avec Carla c'est du sérieux..." (fonctionne aussi avec Cécilia, Patricia, sandra, Aria, Moustapha...)

[CousinMachin]

Je reviens brièvement au débat sur l'apprentissage des langues régionales à l'école, même si j'estime que tout a déjà été dit.

Ayant vécu trois années à Perpignan, où la "catalanité" fait socle départemental, la question de l'apprentissage du catalan est déjà tranchée. Aussi son financement est à charge du département, dans la mesure où celà concerne les écoles primaires. Le catalan devenant ensuite une option au niveau collège et lycée, et donc un enseignement peu honéreux. Maug, rassure toi au sujet des deniers publics...

Ceci étant dit, ce n'est pas parce que la langue régionale est apprise à l'école que les locaux sont ouverts au pluralisme, bien au contraire. Comprenez néanmoins que je discute de l'exemple bien précis des Pyrénées Orientales, hein... En effet, j'aurai plus tendance à dire que ce fonctionnement a plus trait à du localisme naïf et bourrin, qu'à une quête identitaire et culturelle. Aussi, j'ai l'impression que tout les apprentis catalans n'en sortent pas grandi mais plutôt piégés dans des stéréotypes rassurants du genre : "ça c'est un catalan" ou "ça c'est un gabach" (comprenez étranger). Et que du coup les bougres ont du mal à s'ouvrir.

Parallèlement, l'apprentissage du catalan à l'école joue aussi des tours à l'égalité des chances. Les écoles où l'on apprend la langue locale étant quand même réservée soit aux portefeuilles généreux soit aux catalans dits "de souches". Vous ne serez donc pas surpris de ne pas croiser des fils d'ouvriers au sein de ces établissements trés prisés, ni des enfants des périphéries... La carte scolaire crée déjà certaines inégalités et, à mon sens, cette spécificité que nous évoquons n'arrange en rien la situation.

Suis donc plutôt d'accord avec Sergio et Maug sur le fait que l'apprentissage du patois ouvre la porte au communautarisme. Après, tout reste relatif et celà dépend de comment celà est mis en place et utilisé dans les politiques locales. A mon humble avis, l'apprentissage de l'occitan est trés bien en l'état actuel car il s'adresse, à partir du collège, à des adolescents capables de discernement, et donc de choix...

[Web Easy]

Wikipedia :

Loccitan prédisposerait aussi, selon les sources du magazine Géo, à lapprentissage des langues étrangères. En effet, loreille humaine a la capacité dentendre 24 000 hertz. Cependant, lusage de la langue maternelle filtre et « déforme » les sons étrangers. Le français nen perçoit que 5000 hertz, tandis que loccitan en perçoit 8000 au minimum[14].

De plus, loccitan est une langue romane centrale, ce qui facilite la compréhension des langues latines voisines : italien, espagnol, portugais... Loccitan est la langue romane qui a le plus de points communs avec les autres langues de la même famille.

Il ne faut pas oublier que langlais a aussi reçu un vocabulaire latin, angevino-normand (langue d'oïl) et occitan. Il existe une certaine proximité de vocable entre loccitan et langlais qui na jamais existé ou a disparu en français : jump (anglais) / jumpar (occitan), record / recordar (mais existait en ancien français : recorder), etc.

A mon humble avis, l'apprentissage de l'occitan est trés bien en l'état actuel car il s'adresse, à partir du collège, à des adolescents capables de discernement, et donc de choix...

Tres bien en l'etat actuel?

-Combien de lycées propose l'apprentissage de l'occitan ne serais ce qu'en option ?

( des heures qui sont souvent mal placées...)

-Pour etre passé dans un lycée toulousain en terminale, la proviseur mavait dit " Occitan? ah non, ici nous avons le russe, le chinois, etc mais pas l'occitan, vous venez d'ou?"

-Pour les colleges, l'option occitan n'est pas enseigné dans tous...

Et c'est souvent des heures tres mal placées, où les eleves n'ont aucune envie d'y aller...

-J'ai un amis qui avait voulu l'apprendre au lycée, il a jamais eu la possibilitée...Donc quand tu dis que l'apprentissage de l'occitan est tres bien en l'etat actuel, faudrait pour commencer que les èleves est la possibilitée, "LE CHOIX" de le prendre au college ou au lycée...

-Pour ceux qui veulent des infos concernant les ecoles bilingues ( calandreta): http://c-oc.org/calandreta/mp/quesaquo.html

-Alors qu'une autre Calandreta devait voir le jour a Tolosa, Cohen s'y est opposé....

Sinon le metro toulousain sera peut etre bientot bilingue fr-oc dans les annonces vocales, tisseo a deja enregistrer les annonces en occitan...

Voir debat sur le forum de la Mairie de Toulouse :

http://www.assisesdelamobilite.toulouse.fr...?id=541&p=1

[FranckProvostIV]

Maug j' ai un peu de mal à te suivre. Comment veux-tu défendre la culture à l' échelle internationale et en même temps faire preuve d' un peu de dédain à l' égard des langues régionales? Ou alors tu considères peut-être la culture régionale comme une culture de seconde zone? C' est le genre de propos vexant qui conforte certains régionalistes zélés et qui vont nuire au final à la sauvegarde de ces langues, qui sont à terme menacées d' extinction, ce qui est quand même bien triste. De même je n' ai vu ici aucun forumeur ayant fait l' apologie d' un enseignement obligatoire ( qui braquerait les gens plus qu' autre chose), donc j' ai un peu de mal à comprendre cet amalgame avec un danger communautariste, d' autant plus que la richesse de la langue occitane et l' ouverture d' esprit du pays à l' âge d' or du Languedoc vont à l' encontre d' un repli sur soi. Enfin bref, avec toutes les entreprises passées visant à imposer le français en dehors du territoire franc ( ce qui est tout à fait normal pour conserver un certaine unité au sein du pays) tout en supprimant les langues régionales ( et avec des moyens pas toujours catholiques), je pense qu 'inconsciemment ceci à braqué les Français sur l' apprentissage des langues en général, et le niveau global assez risible en Anglais ou en Espagnol par exemple est quand même là pour le montrer. Et puis lier la culture et l' éducation à un problème financier est quand même assez triste .

The Dude un gabatx normalement c' est quelqu'un s' exprimant en Occitan, après je te l' accorde pour certains Catalans ceci est suffisant pour les considérer comme étrangers et ceux malgré les liens étroits . En Castillan c' est le sobriquet utilisé pour désigner l' ensemble des Français.

[Akinsson]

J'ai mon VISA pour les USA, jusqu'en 2013 :ninja:

[Casimir]

J'ai mon VISA pour les USA, jusqu'en 2013 :ninja:

Combien de temps tu pars là-bas?

[Akinsson]

Combien de temps tu pars là-bas?

Tiens j'me suis trompé de topic en passant (ltdtlmsb normalement)

J'y vais un an (peut-être plus mais ça c'est pas encore fait )

[Yoda]

Tiens j'me suis trompé de topic en passant (ltdtlmsb normalement)

J'y vais un an (peut-être plus mais ça c'est pas encore fait )

Ils ne te laisseront jamais passer la douane

[Akinsson]

Ils ne te laisseront jamais passer la douane

Meuh si, j'ai pas une gueule de terroriste moi

[chronos]

Deoadat de Séverac proposait l'Occitan

[CousinMachin]

The Dude un gabatx normalement c' est quelqu'un s' exprimant en Occitan, après je te l' accorde pour certains Catalans ceci est suffisant pour les considérer comme étrangers et ceux malgré les liens étroits . En Castillan c' est le sobriquet utilisé pour désigner l' ensemble des Français.

Merci CDM pour cette précision linguistique et orthographique...

[Grominet]

Maug j' ai un peu de mal à te suivre. Comment veux-tu défendre la culture à l' échelle internationale et en même temps faire preuve d' un peu de dédain à l' égard des langues régionales? Ou alors tu considères peut-être la culture régionale comme une culture de seconde zone? C' est le genre de propos vexant qui conforte certains régionalistes zélés et qui vont nuire au final à la sauvegarde de ces langues, qui sont à terme menacées d' extinction, ce qui est quand même bien triste. De même je n' ai vu ici aucun forumeur ayant fait l' apologie d' un enseignement obligatoire ( qui braquerait les gens plus qu' autre chose), donc j' ai un peu de mal à comprendre cet amalgame avec un danger communautariste, d' autant plus que la richesse de la langue occitane et l' ouverture d' esprit du pays à l' âge d' or du Languedoc vont à l' encontre d' un repli sur soi. Enfin bref, avec toutes les entreprises passées visant à imposer le français en dehors du territoire franc ( ce qui est tout à fait normal pour conserver un certaine unité au sein du pays) tout en supprimant les langues régionales ( et avec des moyens pas toujours catholiques), je pense qu 'inconsciemment ceci à braqué les Français sur l' apprentissage des langues en général, et le niveau global assez risible en Anglais ou en Espagnol par exemple est quand même là pour le montrer. Et puis lier la culture et l' éducation à un problème financier est quand même assez triste

1) La disparition des langues régionales est sans doute triste, mais elle est inéluctable. Plus personne ne la parlant dans la vie de tous les jours, il me semble qu'elle elle ne peut qu'être destinée à devenir une langue morte. Le seul moyen pour l'éviter serait de faire sécession et de la proclamer nouvelle langue officielle... Et d'obliger par la baïonnette les néo-occitans que nous serions à la parler

Puis c'est vrai, je considère personnellement que la culture régionale, appartenant au passé, est d'une moindre importance que la culture internationale et surtout que la culture nationale. Ne me demandez pas ce que signifie ce "est d'une moindre importance", c'est juste un ressenti que je ne saurais expliquer, sauf à dévier vers une psychologie de comptoir.

2) Ensuite, lier culture et éducation à un problème financier, c'est triste au possible, je suis parfaitement d'accord, mais c'est comme ça. Pour transmettre la culture à une grande échelle, il faut des moyens financiers. Encore une fois, dans le panel des enseignements optionnels potentiels, en quoi l'Occitan est-il prioritaire?

Allez, je vais prêcher un peu pour ma paroisse: à ma première année d'études en droit, j'ai été ébahi par l'étendue de mon ignorance quant au fonctionnement des mécanismes de la Constitution: c'est simple, je ne savais vraiment absolument rien. Tout simplement parce qu'on ne nous l'avait jamais appris, y compris dans cet ersatz de discipline nommée "éducation civique". Et je me dis que ceux qui n'ont jamais, dans leurs études, croisé des cours enseignant le droit public ou la science politiquerisquent de rester dans le brouillard dans lequel j'étais. Ce qui est une des explications, j'en suis convaincu, du désinteret croissant de la population pour la politique, politique qui est elle même un pur produit du droit constitutionnel.

Donc, voilà un enseignement "institutions de la République" que j'aimerais voir en option dans les collèges et lycées. Tout ça pour vous montrer que si chacun y va de la discipline pour laquelle il a une large inclination, on a pas fini de créer des options! Or, en quoi celle que vous défendez est plus légitime que celle que je défends?

Par ailleurs, vous défendez la sacro-sainte culture, mais je suis convaincu qu'aucun de vous ne s'émeut lorsqu'il réalise que l'école ne nous forme absolument pas aux beaux arts: rien sur l'achitecture, par exemple. Pourquoi pas? Après tout c'est de la culture! Rien sur la peinture non plus (je suis pas sûr que les collages qu'on fait en arts plastiques enrichissent notre savoir sur les tableaux célèbres, ce qui permet à l'ami kike de nous poser des trucs introuvables chez les fûtés), pas plus que sur la musique (même réflexion que pour la peinture... Et saviez vous qu'en Autriche, la musique est une matière aussi importante que les français ou les maths chez nous?).

Bref, encore une fois, il y a des tas d'enseignements culturels en option qui pourraient être proposés, et s'ils ne le sont pas tous, c'est faute de moyens, ce qu'on peut concevoir. Faut savoir faire des choix, et j'estime personnellement que l'apprentissage de l'Occitan n'est absolument pas le plus intéressant.

[FranckProvostIV]

Bon dans ces conditions je comprend mieux tes posts précédents, surtout que tu es apparemment passé par UT1 (leurs cours ont eu un effet inverse sur moi). Mais honnêtement je ne partage pas du tout ton point de vue , sauf peut-être sur l' enseignement des arts .

[chronos]

Contrairement à l'Occitanie, les arts, l'architecture et les sciences politiques ne sont pas des cultures qui se perdent, s'il y avait des écoles d'Occitanie comme il y a des écoles d'architecture, personne demanderait à ce que la langue soit en option aux lycées

[Grominet]

Contrairement à l'Occitanie, les arts, l'architecture et les sciences politiques ne sont pas des cultures qui se perdent, s'il y avait des écoles d'Occitanie comme il y a des écoles d'architecture, personne demanderait à ce que la langue soit en option aux lycées

Je savais que quelqu'un relèverait ce détail

Bon, c'est pas faux, mais l'intérêt de caler une discipline dans l'école/collège/lycée, c'est que tout le monde (ou presque) y touche. Ceux qui continuent dans les études supérieures vont se répartir entre les différentes disciplines: résutats, sur 100 élèves de sixième, cinq iront en droit, deux en arts, trois en psychologie... Alors même que l'apprentissage du droit (constitutionnel) me parait (dans toute ma subjectivité) indispensable à tout citoyen.

Je considère que c'est pas parce que l'Occitan (ou toute autre discipline) est en perdition qu'il mérite plus qu'une autre matière de faire l'ojet d'un enseignement optionnel dans le primaire et le secondaire. Même si j'extrapole un peu, faut voir à pas transformer l'école publique en Saint-Bernard.

Et puis, comme je l'ai dit dans les posts précédents, je suis convaincu que si l'enseignement de l'occitran représente une telle demande, les institutis privés doivent exister.

[Casimir]

1) La disparition des langues régionales est sans doute triste, mais elle est inéluctable. Plus personne ne la parlant dans la vie de tous les jours, il me semble qu'elle elle ne peut qu'être destinée à devenir une langue morte.

Je ne pense pas que ce soit un argument suffisant pour ne plus l'enseigner. Sinon quid du latin ou du grec? Je suis favorable à l'enseignement des langues régionales à l'école, en option, au même titre que les langues que je viens de citer. C'est aussi un patrimoine au même titre que la musique ou l'architecture. Et ça ne remet pas en cause le principe d'une république une et indivisible. Je crois même que ça contribue à le renforcer...on est jamais autant enclin à accepter l'unité quand on sait d'où l'on vient.

Ca serait aussi dommage que cet enseignement ne relève, le cas échéant, que du privé, pour des raisons évidentes d'accès à la discipline.

[Grominet]

Je ne pense pas que ce soit un argument suffisant pour ne plus l'enseigner. Sinon quid du latin ou du grec? Je suis favorable à l'enseignement des langues régionales à l'école, en option, au même titre que les langues que je viens de citer. C'est aussi un patrimoine au même titre que la musique ou l'architecture. Et ça ne remet pas en cause le principe d'une république une et indivisible. Je crois même que ça contribue à le renforcer...on est jamais autant enclin à accepter l'unité quand on sait d'où l'on vient.

Ca serait aussi dommage que cet enseignement ne relève, le cas échéant, que du privé, pour des raisons évidentes d'accès à la discipline.

C'est un patrimoine, d'accord, mais pourquoi privilégier celui-là?

Du reste, l'apprentissage d'une langue, me parait absolument indissociable d'une idée d'utilité: si vous apprenez une langue, l'intérêt c'est de la parler, pas juste de la "savoir". C'est d'ailleurs pour la même raison que l'apprentissage du grec ancien, même en option, ne me parait pas revêtir un grand intérêt. Ce qui n'est pas le cas du latin, qui est beaucoup plus lié au français et permet parfois de comprendre sa logique.

Pour l'occitan, on pourrait alors trouver un intermédiaire: par exemple, consacrer au niveau national un volet du programme d'histoire à l' "Histoire régionale". La culture occitane serait sans doute mieux perennisée comme cela, puisque l'enseignement de l'histoire, quelqu'elle soit, ne fait jamais l'objet d'un procès pour inutilité.

Quant au fait de renforcer l'unité de la République, je ne suis tout simplement pas d'accord, vu qu'il me semble que c'est plutôt, au contraire, un communautarisme. Mais bon, on est là dans de l'appréciation personnelle (la même que celle, souveraine, des juges du fond )

[Casimir]

Je considère que c'est pas parce que l'Occitan (ou toute autre discipline) est en perdition qu'il mérite plus qu'une autre matière de faire l'ojet d'un enseignement optionnel dans le primaire et le secondaire. Même si j'extrapole un peu, faut voir à pas transformer l'école publique en Saint-Bernard.

Ni moins. Sans aller jusqu'à faire de l'école un "saint Bernard", son rôle est aussi d'assurer ce genre d' enseingnements, qui n'ont pas de rentabilité immédiate ou d'utilité pratique. L'argument financier ne doit pas entrer en ligne de compte. Si la France fait le choix d'enseigner les langues régionales, elle doit l'assumer et ce ne sont pas des motifs pécuniaires qui doivent l'y faire renoncer.