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[Coolbool]

Bof, moi je m'informe par ici plutôt...en plus de fouiner un peu partout sur la toile.

Car depuis le début de la grippe "A" et tout ce qui a suivi, j'en ai eu marre de gobber toutes les couleuvres infos des presses alignées au services des multi... pour les tout puissants.

http://www.alterinfo.net/

http://www.dazibaoueb.fr/index.php?rub=1

http://911nwo.info/

Certains vont me traiter de parano, mais j'assume...tout comme le fait que certains arbitres sont complaisants avec certaines équipes, sur certains matchs.

Modifié 3 juin 2010 par Coolbool

[Invité]

Bof, moi je m'informe par ici plutôt...en plus de fouiner un peu partout sur la toile.

Car depuis le début de la grippe "A" et tout ce qui a suivi, j'en ai eu marre de gobber toutes les couleuvres infos des presses alignées au services des multi... pour les tout puissants.

http://www.alterinfo.net/

http://www.dazibaoueb.fr/index.php?rub=1

http://911nwo.info/

Certains vont me traiter de parano, mais j'assume...tout comme le fait que certains arbitres sont complaisants avec certaines équipes, sur certains matchs.

Tu sais, tout point de vue est bon a prendre. Le tout est de connaitre de qui ça vient pour recontextualiser. Il n'y a pas de fait objectifs, il n'y a que ce que les gens en font dans leur discours. (et ça marche aussi avec les arbitres , les faits sont toujours manipulables a coup de chiffres, si tu dis que le TFC est désavantagé, tu es surement un toulousain ).

c'était la minute constructiviste du schtroumpf à lunettes presqu'en vacances.

[RufusTFirefly]

Je pense que tout le monde est d'accord pour condamner le fait que des civils soient pris pour cible. Après c'est l'histoire de la poule et de l'oeuf, d'un coté on te dira qu'Israël est dans l'obligation de répliquer à des menaces terroristes et de l'autre que c'est pour se venger des attaques israëliennes ou faire pression sur l'occupant.

Mais s'en tenir à ça n'apporte rien concrètement, le but n'est pas de faire des decomptes macabre ou des jugements de valeur. Et surtout, tu ne peux pas faire abstraction de la relation occupant/occupé sur le terrain.

A la base, la majorité des gens veulent la paix, le problème c'est qu'il est impossible de trouver des positions communes sur:

-la question des réfugiés

-la définition des frontières dans le cas de 2 états (ils ne peuvent plus faire marche arrière au niveau des colons qui s'installent en cisjordanie)

-le statut de Jerusalem

(si on part sur une solution à 2 états)

Aucun accord de paix ne pourra jamais être signé car aucun de ces points ne peut semble t'il etre résolu individuellement et en théorie aucun accord ne peut etre signé sans résoudre les 3 à la fois. Après, chacun est libre de juger de la légitimité de ce que revendique les uns et les autres sur chaque point. Mais sur chacun de ces points, c'est le choix israëlien qui est pour l'instant imposé.

Moi je pense que l'ONU/ la SDN n'avait pas à imposer un plan de partage étant donné que les populations étaient mélangés, il était impossible de définir des frontières viables pour tout le monde. Maintenant, je vois encore moins comment cela pourrait être viable, donc reste à mes yeux la solution à un état, mais ca veut dire défaite militaire d'israël ou alors annexion de la cisjordanie et de gaza. Dans le 2ième cas, je ne les vois pas vraiment supporter le surplus de population non juive, donc ils n'annexeront probablement jamais pour ne pas avoir à donner à ces gens de statut légale au sein de leur état. A mon avis, la situation va perdurer jusqu'à ce qu'Israël perde ses alliés nottament us. C'est ce qui est en train de se passer avec la turquie et d'autres états suivront. Ils seront alors obligé tot ou tard de faire des concessions et cela pourrait laisser entrevoir un début de vrais négociations. Peut etre qu'ils n'en feront aucune et iront au bout, mais dans ce cas ca "tiendra" jusqu'à ce qu'ils perdent une voir plusieurs guerre.

Cela ne sert effectivement a rien d'essayer de savoir qui a commencé et qui fait de la surenchère dans la violence. De toute façon les deux cotes on leurs tords.

Mais a mon avis ta vision des choses est beaucoup trop simpliste. Tu cites trois conditions nécessaires a la paix.

Mais la première d'entre elles signifie aussi la fin de l'état d'Israel tel qu'il existe aujourd'hui.

Aussi, la perte d'une guerre par Israel ne signifierait pas du tout la paix (enfin elle signifierait effectivement l'arrêt des violences), elle signifierait surtout la disparition d'Israel. Les pouvoirs en place des principaux ennemis d'Israel (le Hamas et l'Iran) prônent tous deux la destruction totale d'Israel. Je ne voit donc pas pourquoi ils ne feraient pas ce qu'ils annoncent en cas de victoire.

Donc en gros Israel a le choix entre disparaitre ou disparaitre. Il est compréhensible qu'ils préfèrent prendre le risque d'exister encore un petit peu.

Modifié 4 juin 2010 par lepiredesochs

[Mikhaïl]

Cela ne sert effectivement a rien d'essayer de savoir qui a commencé et qui fait de la surenchère dans la violence. De toute façon les deux cotes on leurs tords.

Mais a mon avis ta vision des choses est beaucoup trop simpliste. Tu cites trois conditions nécessaires a la paix.

Mais la première d'entre elles signifie aussi la fin de l'état d'Israel tel qu'il existe aujourd'hui.

Aussi, la perte d'une guerre par Israel ne signifierait pas du tout la paix (enfin elle signifierait effectivement l'arrêt des violences), elle signifierait surtout la disparition d'Israel. Les pouvoirs en place des principaux ennemis d'Israel (le Hamas et l'Iran) prônent tous deux la destruction totale d'Israel. Je ne voit donc pas pourquoi ils ne feraient pas ce qu'ils annoncent en cas de victoire.

Donc en gros Israel a le choix entre disparaitre ou disparaitre. Il est compréhensible qu'ils préfèrent prendre le risque d'exister encore un petit peu.

Je cite 3 conditions pas pour simplifier, mais car je pense que ce sont les principaux enjeux à négocier des 2 côtés et c'est les 3 points qui bloquent. Après y en a d'autres qui entrent en jeu j'imagine.

Plusieurs opposants à Israël pronent sa destruction, mais surtout ne reconaissent pas cet état à la base de toute façon. Je n'ai pas dit qu'ils ne feraient pas ce qu'ils annoncent en cas de victoire, au contraire. Mais la fin de l'état d'Israël n'implique pas la fin du peuple juif dans la région puisqu'ils y vivaient avant la création de cet état.

De toute façon, qu'Israël soit défait militairement ou qu'ils annexent la cisjordanie et gaza, ca ne va probablement pas se faire dans la douceur, mais à mon avis on tendra vers un des 2 scénarios plus que vers 2 états qui coexistent.

[RufusTFirefly]

Je cite 3 conditions pas pour simplifier, mais car je pense que ce sont les principaux enjeux à négocier des 2 côtés et c'est les 3 points qui bloquent. Après y en a d'autres qui entrent en jeu j'imagine.

Plusieurs opposants à Israël pronent sa destruction, mais surtout ne reconaissent pas cet état à la base de toute façon. Je n'ai pas dit qu'ils ne feraient pas ce qu'ils annoncent en cas de victoire, au contraire. Mais la fin de l'état d'Israël n'implique pas la fin du peuple juif dans la région puisqu'ils y vivaient avant la création de cet état.

De toute façon, qu'Israël soit défait militairement ou qu'ils annexent la cisjordanie et gaza, ca ne va probablement pas se faire dans la douceur, mais à mon avis on tendra vers un des 2 scénarios plus que vers 2 états qui coexistent.

Je doute de cette affirmation, mais quand bien même, une citoyen israélien, juif ou pas, a le droit il me semble de vouloir empêcher la destruction de son pays.

Israel n'a mon avis pas du tout pour intention d'annexer la cisjordanie et gaza.

Au final je pense que la seule et unique solution possible reste deux états vivant l'un a cote de l'autre. Il faut simplement que les deux partis soient prêts a l'accepter. Malheureusement on en est très loin.

[elkjaer]

Au final je pense que la seule et unique solution possible reste deux états vivant l'un a cote de l'autre. Il faut simplement que les deux partis soient prêts a l'accepter. Malheureusement on en est très loin.

Non la seule solution comme le disait Philippe Roth est de laisser Israel aux palestiniens et de ramener tous les juifs israéliens en Europe

[RufusTFirefly]

Non la seule solution comme le disait Philippe Roth est de laisser Israel aux palestiniens et de ramener tous les juifs israéliens en Europe

Avec un nom pareil il ferait mieux d'aller péter ailleurs

[è_é]

Non la seule solution comme le disait Philippe Roth est de laisser Israel aux palestiniens et de ramener tous les juifs israéliens en Europe

c'était accompagné d'une comparaison avec l'algérie française ?

[elkjaer]

Avec un nom pareil il ferait mieux d'aller péter ailleurs

Il le fait. Il pète à New York. Avec un réèl talent d'ailleurs.

[RufusTFirefly]

Il le fait. Il pète à New York. Avec un réèl talent d'ailleurs.

Je ne nie surtout pas son talent de petomane. Tant qu'il le fait loin de moi

[elkjaer]

c'était accompagné d'une comparaison avec l'algérie française ?

C'était évidemment provocateur mais aussi avec une nostalgie de la culture juive d'Europe de l'Est avec par exemple la vitalité de Varsovie avant la shoah.

[è_é]

C'était évidemment provocateur mais aussi avec une nostalgie de la culture juive d'Europe de l'Est avec par exemple la vitalité de Varsovie avant la shoah.

disons que les ramener juste en europe ça me parait réducteur, ajoutons la russie et les usa déjà

[RufusTFirefly]

disons que les ramener juste en europe ça me parait réducteur, ajoutons la russie et les usa déjà

Et les juifs séfarades tu les ramènes ou? Et les juifs qui étaient en Palestine avant l'état d'Israel on les ramène ou?

[elkjaer]

disons que les ramener juste en europe ça me parait réducteur, ajoutons la russie et les usa déjà

C'était un peu le propos. L'auteur de l'hilarant Portnoy et son Complexe, disait surtout, avec ironie bien sûr, que la création de l'état d'Israël était en quelque sorte la pire des choses arrivées au juif depuis la shoah et que le mieux serait de ramener tout le monde à la maison.

Et les juifs séfarades tu les ramènes ou? Et les juifs qui étaient en Palestine avant l'état d'Israel on les ramène ou?

C'est pas sérieux comme proposition, je te rassure

[RufusTFirefly]

C'était un peu le propos. L'auteur de l'hilarant Portnoy et son Complexe, disait surtout, avec ironie bien sûr, que la création de l'état d'Israël était en quelque sorte la pire des choses arrivées au juif depuis la shoah et que le mieux serait de ramener tout le monde à la maison.

C'est pas sérieux comme proposition, je te rassure

Non mais j'avais bien compris

[Hasdrubald]

disons que les ramener juste en europe ça me parait réducteur, ajoutons la russie et les usa déjà

surtout que nous on a déjà rapatrié rika zaraï en france, ça vaut bien quelques milliers de personnes

[Mikhaïl]

Au final je pense que la seule et unique solution possible reste deux états vivant l'un a cote de l'autre. Il faut simplement que les deux partis soient prêts a l'accepter. Malheureusement on en est très loin.

Ah mais je ne nie pas le fait que les israëliens veuillent empécher la destruction de leur pays ca me semble assez évident

Je pense pas non plus qu'ils aient l'intention d'annexer depuis le temps. Mais disons qu'à un moment, ils seront je pense confronté à un choix vis à vis des colons. Comme je ne les vois pas faire marche arrière comme ce fut le cas à gaza, le plus probable à mes yeux c'est l'annexion. La question des colons, c'est un des points cruciaux que j'ai cité avant qui bloquent dans la solution à 2 états. Je crois avoir compris qu'il est hors de question pour le gouvernement actuel de démenteler les colonies, donc je vois pas comme un état palestiniens peut naitre.

Enfin des fois, je me met à souhaiter que cette annexion ait lieu. Car à ce moment là, les israëliens seraient obligé de donner la citoyenneté au palestinien et la lutte serait alors politique pour eux et si le principe de démocratie est respecté, le fonctionnement de la société israëlienne pourrait évoluer pour que les 2 peuples y trouvent leur compte. Bon ca c'est la version bisounours mais on peut toujours espérer. Concrètement, ca finirait probablement en guerre civil et l'annexion conduirait à d'autres déportations.

Au final je pense que la seule et unique solution possible reste deux états vivant l'un a cote de l'autre. Il faut simplement que les deux partis soient prêts a l'accepter. Malheureusement on en est très loin.

Justement c'est loin d'être simple et il ne suffit pas d'accepter quoi que ce soit, puisque personne ne veut la meme chose. Les 2 tiennent des positions opposés sur des points fondamentaux pour signer un accord. Le problème c'est que pour chaque point, il n'y a pas réellement de position intermediaire.

Prenons le cas "simple" de Jerusalem (pour former un état, il faut bien avoir une capitale). Les israëliens la revendique comme capitale éternelle et indivisible. La position "intermediaire" serait soit de la partager en 2, soit d'en faire une ville internationale comme c'était prévu dans le plan de partage initialement. Les palestiniens n'en revendiquent "que" la moitié, donc en soit on ne peut pas vraiment leur demander de faire plus de concession sur ce point.

Je ne sais pas trop quelle est ta position, j'aimerai la connaitre juste par curiosité. Mais il me semble (dit moi si je me trompe) que la majorité des israëliens considèrent que Jerusalem est non négociable?

Rien qu'à partir de ce point, je ne vois pas quel accord les 2 partis pouraient être prêt à accepter. C'est aussi pour ça que tout le monde se casse les dents et qu'aucun accord n'a jamais pu etre signé. Ce n'est pas un manque de volonté, mais des positions opposés sur des sujets cruciaux.

Reste la solution de trancher avec les résolutions de l'ONU (je dis pas que c'est la solution ultime non plus), mais Israël se refuse à les appliquer car elle n'y a aucun intéret étant donné sa position dominante dans le conflit. En revanche, je pense que l'ensemble des partis palestiniens se dit prêt à accepter ces résolutions comme base d'un accord. Meme le hamas accepte de signer une trève avec un retour aux frontières de 67 (je sais que ca ne signifie pas la reconnaissance d'israël par le hamas, mais ca changerait clairement les données et on peut aisément supposer que les palestiniens serait moins enclin à soutenir des partis radicaux).

Mais bon, c'est un scénario que l'on n'aura pas à mon avis.

[blemishapied]

comdamnation d'hordefeux pour les auvergnats Modifié 4 juin 2010 par blemishapied

[sujet]

ce débat a besoin d'être objectif et donc de reconnaître que les responsabilités de la situation actuelle sont des deux côtés. Chacun veut tirer la couverture à soi au lieu de faire preuve de bon sens. Ces deux peuples ont le droit à la laïcité, à vivre en paix dans des frontières reconnues et garanties. on pourrait imaginer non pas deux états mais un grand état féderal, israëlo-palestinien ou israëlo-jordano-palestinien. Sur le modèle du Canada, état fédéral dont les provinces ont une large autonomie, ou sur le modèle de la Belgique, la Belgique étant divisée en trois grandes communautés: la communauté flammande, la communauté wallone et la communauté Bruxelles Capitale, avec dans chaque communauté des minorités protégées. on pourrait aussi envisager de copier le Liban, d'avant 1975 évidemment, état communautariste avec multiconfessionalisme institutionnel.

A cours terme il faut qu'Israël accepte un retour de refugiés selon des critères à définir par des historiens neutres et accepte d'arrêter certaines folies; il faut aussi que les palestininens arrêtent d'enseigner la haine dans leurs écoles et choisissent de revendiquer par la non-violence et non plus par le terrorisme. Les revendications palestiniennes avanceraient plus vite, si elles s'inspiraient de Gandhi ou de Martin Luther King plutôt que de Pol Pot ou de Milosevic.

toute personne (en situation régulière ... ) ne devrait jamais être expulsée de sa terre natale, et ce qui était valable pour l'oranie en 1962 devrait aussi être valable pour la palestine.

en 1948 certains palestiniens ont été expulsés.

les arabes qui étaient déjà en palestine en 1934, il faut qu'ils aient un droit au retour, et ceci doit être valable pour l'ensemble de la grande palestine, selon ses limites de 1946, et un vrai droit au retour avec passeport, droit de vote etc...

[en_congés]

Sinon, il reste un peu d'espace sur le Groënland. Ok, le climat est différent, mais la distance devrait les aider à calmer leurs querelles de voisinage...

[è_é]

Sinon, il reste un peu d'espace sur le Groënland. Ok, le climat est différent, mais la distance devrait les aider à calmer leurs querelles de voisinage...

y'avait pas eu une rumeur avec un bout de l'utah pendant un temps ?

[Invité]

y'avait pas eu une rumeur avec un bout de l'utah pendant un temps ?

Ils ont déjà les mormons.

Modifié 5 juin 2010 par Invité

[Sergio]

Comme Baroque a dit, ce n'est pas en semant la haine qu'on récolte la paix.

En Europe, on a payé très cher pour le savoir. Elle a vécu sur son sol plusieurs guerres devenues mondiales en un siècle, avec pour cause première, la géographie politique, et même la géographie tout court (le Rhin, la Manche). Tout ça, sans même remonter à Napoléon qui aurait fait l'Europe si l'Ile britannique n'y avait pas vu une atteinte à ses intérêts. Chaque fois, le pauvre peuple avait succombé avec ardeur, au cynisme de ces dirigeants qui généralement meurent dans leur lit à un âge canonique.... Imbéciles ! Comme disait l'autre aux Guignols...

[Mister Yellow]

Boutin renonce

Christine Boutin a annoncé, jeudi sur France 2, qu'elle renonçait à sa rémunération de 9 500 euros par mois, tout en poursuivant la mission qui lui a été confiée par l'Elysée sur les effets de la mondialisation sur les politiques sociales.

Elle gagnait 18000 par mois. Franchement ça ne me choquait même pas, je suis tellement habitué de lire les salaires des footeux

Modifié 10 juin 2010 par Mister Yellow

[CAHORS]

Boutin renonce

Christine Boutin a annoncé, jeudi sur France 2, qu'elle renonçait à sa rémunération de 9 500 euros par mois, tout en poursuivant la mission qui lui a été confiée par l'Elysée sur les effets de la mondialisation sur les politiques sociales.

Elle gagnait 18000 par mois. Franchement ça ne me choquait même pas, je suis tellement habitué de lire les salaires des footeux

C'est vraiment une honte moi ça me choque énormément. Heureusement que le canard existe.