Piou Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 oui ok... mmmm... en fait tu dis que certains font des actes cruels, sans que eux le ressentent comme une cruauté... ça nous ramène à l'article de NP... C'est toute la complexité du débat. D'ailleurs la justice tente aussi de faire la différence. Certains sont jugés responsables de leurs actes, d'autres pas, d'autres responsables mais avec circonstances atténuantes... Nous n'avons pas tous la même conscience des choses, ni des personnes. Ca complique le débat. Pour Hitler (puisqu'on a en parlé plus haut), faire des essais scientifiques sur des handicapés mentaux, puis les exterminer parce que ça coûte cher à l'économie allemande, je reste persuadé que pour lui ce n'était pas cruel mais simplement nécessaire. Dans son cadre de réflexion, c'était une solution évidente. C'est terrible à entendre, mais c'est certainement le cas. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 De quel aspect parles-tu? le fait que puisque l'homme a ete cree par Dieu il est forcement pur? Je ne suis pas d'accord avec ton raisonnement, la religion montre bien que l'homme des les premiers instants de sa creation a peche (Adam et Eve) et a tue (Abel et Cain)... L'homme pourrait donc etre "inhumain" Mon raisonnement c'est plutôt de dire que la fin justifie les moyens. Si des hommes sont capables de crimes odieux c'est qu'ils sont habités par le mal et qu'ils doivent donc mourir. La peine de mort est une solution simple et satisfaisante dans ce cas. Refuser la peine de mort pour des questions de principe revient à dire que rien n'est aussi simpliste que la lutte du bien contre le mal. C'est là-dessus que certains préfèrent jeter un voile. Citer Lien vers le commentaire
VIX15 Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 t'es con Enfin quelque chose qui met tout le monde d'accord. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 C'est toute la complexité du débat. D'ailleurs la justice tente aussi de faire la différence. Certains sont jugés responsables de leurs actes, d'autres pas, d'autres responsables mais avec circonstances atténuantes... Nous n'avons pas tous la même conscience des choses, ni des personnes. Ca complique le débat. Pour Hitler (puisqu'on a en parlé plus haut), faire des essais scientifiques sur des handicapés mentaux, puis les exterminer parce que ça coûte cher à l'économie allemande, je reste persuadé que pour lui ce n'était pas cruel mais simplement nécessaire. Dans son cadre de réflexion, c'était une solution évidente. C'est terrible à entendre, mais c'est certainement le cas. ce qui est intéressant dans le cas d'hitler, c'est de comprendre ce qui a pu l'amener à devenir comme ça pour ne surtout pas oublier qu'il n'était qu'un homme... Citer Lien vers le commentaire
HaGu Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) Mon raisonnement c'est plutôt de dire que la fin justifie les moyens. Si des hommes sont capables de crimes odieux c'est qu'ils sont habités par le mal et qu'ils doivent donc mourir. La peine de mort est une solution simple et satisfaisante dans ce cas. Refuser la peine de mort pour des questions de principe revient à dire que rien n'est aussi simpliste que la lutte du bien contre le mal. C'est là-dessus que certains préfèrent jeter un voile. Je pense saisir ce que tu écris (le mécanisme de déclassification d'un individu en monstre pour s'autoriser à le chatier ensuite *), mais des athés/laïcs se passent trés bien de principes religieux pour suivre le même raisonnement quand aux "irrécupérables". (*) Dénier/renier la portée/les conséquences d'un acte, et/ou la "valeur" de sa victime, pour s'autoriser certains actes (en se mentant donc) est un mécanisme psy qui n'a rien de religieux après tout. Modifié 10 janvier 2011 par HaGu Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 en fait tu dis que certains font des actes cruels, sans que eux le ressentent comme une cruauté... ça nous ramène à l'article de NP... Ceux qui commettent des actes de cruauté ne le font pas pour ce qu'ils font subir à leurs victimes, ils le font pour les sensations que ça leur procure, en général un sentiment de pouvoir. En ce sens ils ne ressentent pas cela comme une cruauté en effet puisque pour cela il faudrait qu'ils se projettent dans leurs victimes ce qui ne les intéressent pas. Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 Mon raisonnement c'est plutôt de dire que la fin justifie les moyens. Si des hommes sont capables de crimes odieux c'est qu'ils sont habités par le mal et qu'ils doivent donc mourir. La peine de mort est une solution simple et satisfaisante dans ce cas. Refuser la peine de mort pour des questions de principe revient à dire que rien n'est aussi simpliste que la lutte du bien contre le mal. C'est là-dessus que certains préfèrent jeter un voile. Ben non justement. D'un point de vue religieux, la justice est divine elle n'est pas humaine. Si un homme commet un crime, il sera puni dans l'apres vie, pas dans sa vie d'homme. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 Je pense saisir ce que tu écris (le mécanisme de déclassification d'un individu en monstre pour s'autoriser à le chatier ensuite *), mais des athés/laïcs se passent trés bien de principes religieux pour suivre le même raisonnement quand aux irrécupérables. (*) C'est un mécanisme psy qui n'a rien de religieux après tout. Pour les athés/laïcs, les raisons d'être pour la peine de mort sont encore plus nombreuses: égoïsme, paresse intellectuelle, manque d'empathie, indifférence, etc. Citer Lien vers le commentaire
HaGu Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 Si un homme commet un crime, il sera puni dans l'apres vie, pas dans sa vie d'homme. L'un n'empêche l'autre, c'est quand même bien foutu ! Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 Je pense saisir ce que tu écris (le mécanisme de déclassification d'un individu en monstre pour s'autoriser à le chatier ensuite *), mais des athés/laïcs se passent trés bien de principes religieux pour suivre le même raisonnement quand aux "irrécupérables". (*) Dénier/renier la portée/les conséquences d'un acte, et/ou la "valeur" de sa victime, pour s'autoriser certains actes (en se mentant donc) est un mécanisme psy qui n'a rien de religieux après tout. dans quelle mesure peut-on être sur qu'y compris chez les athées, le principe ne découle pas d'un vieux mécanisme judéo-chrétien ? Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 Ben non justement. D'un point de vue religieux, la justice est divine elle n'est pas humaine. Si un homme commet un crime, il sera puni dans l'apres vie, pas dans sa vie d'homme. Certes, c'est ce qu'oin pourrait penser de la part des croyants. Mais comment alors expliquer que les sociétés les plus religieuses tendent à être favorables à la peine de mort. Citer Lien vers le commentaire
HaGu Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) dans quelle mesure peut-on être sur qu'y compris chez les athées, le principe ne découle pas d'un vieux mécanisme judéo-chrétien ? pourquoi tout ramener à la religion ? Conscience et responsabilité relèvent de l'individu - et donc de n'importe quelle société. les 'principes' dont certains se réclameraient (sur ce thème) ne servent souvent que de masques et de justifications toutes faites à des penchants 'naturels' de la psychée humaine ("le côté obscur de la force" comme on dit ). Les principes tirés d'un quelconque dogme ne précèdent par les mauvais instincts, ils peuvent par contre les instrumentaliser. (*) Dénier/renier la portée/les conséquences d'un acte, et/ou la "valeur" de sa victime, pour s'autoriser certains actes (en se mentant donc) est un mécanisme psy qui n'a rien de religieux après tout. Modifié 10 janvier 2011 par HaGu Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) pourquoi tout ramener à la religion ? les 'principes' dont certains se réclament (sur ce thème) ne servent souvent que de masques et de justifications toutes faites à des penchants 'naturels' de la psychée humaine. Les principes tirés d'un quelconque dogme ne précèdent par les mauvais instincts, ils peuvent par contre les instrumentaliser. parce que ça fait plus de 2000 ans que ça régit la société...bon c'est moins vrai depuis ces 100 dernières années, mais ça suffit pour forger des mécanismes non ? edit : c'est pas spécialement mon avis hein, j'en sais rien, je pose juste la question Modifié 10 janvier 2011 par elmö Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 dans quelle mesure peut-on être sur qu'y compris chez les athées, le principe ne découle pas d'un vieux mécanisme judéo-chrétien ? Non, comme je l'ai dis les athés n'ont absolument pas besoin de religion pour être pour la peine de mort. Comme l'a dit Rufus, c'est justement l'apport du religieux qui devrait amener les hommes à être contre. Sauf que ce n'est visiblement pas le cas. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 Non, comme je l'ai dis les athés n'ont absolument pas besoin de religion pour être pour la peine de mort. Comme l'a dit Rufus, c'est justement l'apport du religieux qui devrait amener les hommes à être contre. Sauf que ce n'est visiblement pas le cas. c'était surtout en rapport avec ce que tu disais sur le mal qui serait présent dans les criminels... les notions de bien et de mal, c'est quand même fondamental dans la religion...après faudrait se demander si ces notions sont définies par la religion ou pas Citer Lien vers le commentaire
HaGu Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) parce que ça fait plus de 2000 ans que ça régit la société...bon c'est moins vrai depuis ces 100 dernières années, mais ça suffit pour forger des mécanismes non ? edit : c'est pas spécialement mon avis hein, j'en sais rien, je pose juste la question Bien sûr que çà a codifié/modelé notre système de valeur, pas de soucis là dessus. Mais çà n'a pas "inventé" les valeurs humaines, ça les a retranscrites (dans le sens voulu par les élites/auteurs/"gourous"). Pour moi ce "judeo-chrétien" est autant religieux que sociétal et si un dogme modèle les esprits, ce sont bien les hommes qui écrivent/interprètent/régissent ce même dogme de façon pratique. En résumé : à pointer le rôle de la religion il ne faudrait pas oublier que ce sont les hommes qui la "font". Un dogme est une création culturelle Evidemment c'est mon point de vue de non croyant. Et quand bien même je serai croyant, je pourrai écrire la même chose en distinguant le Divin de ceux qui s'en réclament et prétendent parler pour lui. Modifié 10 janvier 2011 par HaGu Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 Bien sûr que çà a codifié/modelé notre système de valeur, pas de soucis là dessus. Mais çà n'a pas "inventé" les valeurs humaines, ça les a retranscrites (dans le sens voulu par les élites/auteurs/"gourous"). Pour moi ce "judeo-chrétien" est autant religieux que sociétal et si un dogme modèle les esprits, ce sont bien les hommes qui écrivent/interprètent/régissent ce même dogme de façon pratique. En résumé : à pointer le rôle de la religion il ne faudrait pas oublier que ce sont les hommes qui la "font". Un dogme est une création culturelle Evidemment c'est mon point de vue de non croyant. Et quand bien même je serai croyant, je pourrai écrire la même chose en distinguant le Divin de ceux qui s'en réclament et prétendent parler pour lui. à part la phrase en gras qui me parait trop réductrice (il y a de nombreuses "valeurs humaines", sont-elles non pas inventées mais définies ou ne le sont-elles pas et dans quelle mesure ), je suis entièrement d'accord avec toi sur le reste... Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 c'est ici le débat du jour maintenant ? Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 (modifié) Je ne sais pas trop comment on est arrive a parler religion et peine de mort. Mais essayons d'etre clair. Non seulement quelqu'un se pretendant croyant (du moins dans la religion judeo-chretienne) se devrait d'etre contre la peine de mort (ne serait-ce que pour respecter un des commandements les plus fondamentaux) mais etre pour la peine de mort serait aller a l'encontre des preceptes preches par la religion. Modifié 10 janvier 2011 par RufusTFirefly Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 Je ne sais pas trop comment on est arrive a parler religion et peine de mort. Mais essayons d'etre clair. Non seulement quelqu'un se pretendant croyant (du moins dans la religion judeo-chretienne) se devrait d'etre contre la peine de mort (ne serait-ce que pour respecter un des commandements les plus fondamentaux) mais etre pour la peine de mort serait aller a l'encontre des preceptes preches par la religion. théoriquement c'est vrai, mais dans la pratique, les usa te prouvent le contraire Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 théoriquement c'est vrai, mais dans la pratique, les usa te prouvent le contraire Les USA se basent sur la bible pour faire leurs lois? Tiens c'est nouveau ca... Faut pas tout confondre, la peine de mort aux USA n'a jamais eu de connotation religieuse (en tout cas pas pour ceux qui ont decide de son application). Je me baserais plutot sur le Vatican. Et jusqu'a preuve du contraire la peine de mort n'existe pas au Vatican, cqfd Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 Les USA se basent sur la bible pour faire leurs lois? Tiens c'est nouveau ca... Faut pas tout confondre, la peine de mort aux USA n'a jamais eu de connotation religieuse (en tout cas pas pour ceux qui ont decide de son application). Je me baserais plutot sur le Vatican. Et jusqu'a preuve du contraire la peine de mort n'existe pas au Vatican, cqfd jte parle pas de qui a fait la loi, jte parle de ceux qui sont pour et les usa se basent sur la bible pour un tas de de choses, ça m'étonnerait pas que des lois en découlent directement Citer Lien vers le commentaire
sujet Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 seul dieu a le pouvoir de vie ou de mort je saisi l'occasion, sur ces deux sujets, on peut faire un petit tableau, avec les quatres possibilités: - ceux qui sont à la fois pour la peine de mort et pour l'i.v.g. (= infanticide prénatal): en général la gauche populiste - ceux qui sont contre la peine de mort de mort et pour l'avortement: en général la gauche caviar, c'est leur idéologie, leurs valeurs, leur culture - ceux qui sont contre la peine de mort et contre l'avortement: les chrétiens, les modernes, et beaucoup de monde - ceux qui sont pour la peine de mort et contre l'avortement: les pétainistes, les ringards, etc Citer Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 Les USA se basent sur la bible pour faire leurs lois? Tiens c'est nouveau ca... Faut pas tout confondre, la peine de mort aux USA n'a jamais eu de connotation religieuse (en tout cas pas pour ceux qui ont decide de son application). Je me baserais plutot sur le Vatican. Et jusqu'a preuve du contraire la peine de mort n'existe pas au Vatican, cqfd ils ne se basent pas sur la bible pour édicter leurs lois mais ils se réfèrent à la bible pour tout et n'importe quoi... d'ailleurs pour les très nombreux anti-IVG qui sévissent là-bas, leur argumentation est bien religieuse à ce que je sache, non ? Citer Lien vers le commentaire
RufusTFirefly Posté(e) 10 janvier 2011 Partager Posté(e) 10 janvier 2011 ils ne se basent pas sur la bible pour édicter leurs lois mais ils se réfèrent à la bible pour tout et n'importe quoi... d'ailleurs pour les très nombreux anti-IVG qui sévissent là-bas, leur argumentation est bien religieuse à ce que je sache, non ? On parle bien de peine de mort et pas d'IVG a ce que je sache, non? Citer Lien vers le commentaire
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