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connemara

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Ou de bonnes pelles :ninja:

J'ai justement évité de dire "l'interet de tout le monde". Oui, l’intérêt du plus grand nombre peut parfois diverger avec l’intérêt d'un ou plusieurs particuliers.

C'est une manière de trancher, car il en faut bien une. Elle n'a forcement pas que des avantages. Mais quelle méthode n'a pas d’inconvénients ?

J'ai quelques doutes que tu arrives à faire tourner le monde en essayant de satisfaire la somme des intérêts particuliers.

Je connais tes doutes.

Il y a une alternative au fondement d'une société sur le principe du sacrifice (un principe plutôt archaïque, au demeurant). Cette alternative s'appelle le "droit" ; or, "les" droits ne peuvent être qu'individuels. Quand on peut définir ce que sont les intérêts légitimes de chacun, il n'y a plus de sacrifice à opérer, simplement des conflits à arbitrer. Et si les intérêts légitimes d'une personne dérangent les ambitions d'un groupe bien plus vaste, il appartient à ce dernier d'user de persuasion plutôt que de coercition. Déroger à ce principe porte la marque de la barbarie. Et quand "l'intérêt du plus grand nombre" devient pur fantasme de la rhétorique d'Etat, la barbarie devient institutionnelle. Plus rien ne s'oppose alors à ce que chaque existence particulière soit sacrifiée sur l'autel de "l'intérêt général".

C'est bien le principal "inconvénient" de ta "méthode".

Amen :ange: .

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non, je pense que c'est l'inverse, si les gens ont des droits, c'est parce qu'ils ont la sécurité de l'emploi, ne sont pas en concurrence entre eux, et peuvent 'se permettre' de faire grève et de se syndicaliser. Faudrait pas croire que les fonctionnaires sont plus courageux que les gens dans le privé à défendre leurs droits comme tu le décris.

Qu'aujourd'hui le taux de syndicalisation soit beaucoup plus élevé dans la fonction publique que dans le privé c'est indéniable:

graph_2-3.jpg

Maintenant, j'ai cherché à voir si ça avait toujours été le cas, parce que j'en suis pas convaincu du tout, et je n'ai pas trouvé en cherchant très (sans doute trop) vite sur internet. Ca m'intéresse vraiment de le savoir si t'as des sources de ton côté. ;)

Modifié par Marco_it
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Je connais tes doutes.

Il y a une alternative au fondement d'une société sur le principe du sacrifice (un principe plutôt archaïque, au demeurant). Cette alternative s'appelle le "droit" ; or, "les" droits ne peuvent être qu'individuels. Quand on peut définir ce que sont les intérêts légitimes de chacun, il n'y a plus de sacrifice à opérer, simplement des conflits à arbitrer. Et si les intérêts légitimes d'une personne dérangent les ambitions d'un groupe bien plus vaste, il appartient à ce dernier d'user de persuasion plutôt que de coercition. Déroger à ce principe porte la marque de la barbarie. Et quand "l'intérêt du plus grand nombre" devient pur fantasme de la rhétorique d'Etat, la barbarie devient institutionnelle. Plus rien ne s'oppose alors à ce que chaque existence particulière soit sacrifiée sur l'autel de "l'intérêt général".

C'est bien le principal "inconvénient" de ta "méthode".

Amen :ange: .

que privilegier l'interet du plus grand nombre soit parfois discutable, je suis d'accord. Mais dire qu'il soit un fantasme, c'est tout bonnement une absurdité.

Mais ce que je dis, c'est qu'une société ne peut tout simplement pas exister sans privilegier régulièrement l'interet du plus grand nombre.

Par contre, je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait qu'il y a largement débat sur le fait d'en faire une règle systématique (au risque d'en faire une tyrannie). Le problème est "à quel niveau met on la barre?".

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que privilegier l'interet du plus grand nombre soit parfois discutable, je suis d'accord. Mais dire qu'il soit un fantasme, c'est tout bonnement une absurdité.

Mais ce que je dis, c'est qu'une société ne peut tout simplement pas exister sans privilegier régulièrement l'interet du plus grand nombre.

Par contre, je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait qu'il y a largement débat sur le fait d'en faire une règle systématique (au risque d'en faire une tyrannie). Le problème est "à quel niveau met on la barre?".

l'interet du plus grand nombre ce serait donc développer les services publics au lieu de les démonter ? :ninja:

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l'interet du plus grand nombre ce serait donc développer les services publics au lieu de les démonter ? :ninja:

En toute honnêteté intellectuelle, ca reste du domaine du débat. Selon les avis, certains diront oui, d'autres non.

miniboer confond l'interet général, qui est un principe completement objectif, et ce que certains cachent parfois derrière, et qui là peut-être totalement subjectif.

En gros, je trouve dommage qu'il s'oppose au principe (même si on peut completement douter de la légitimité d'en faire une règle absolue), je comprendrais mieux qu'il s'oppose à une manière de l'appliquer, puisque là on rentre dans le domaine de l'idéologie.

Modifié par NicoPaviot
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ah non mais je voulais pas un résumé (j'ai pas tout lu mais j'ai plutot compris ce qui vous opposait) ... j'ai juste remis une pièce dans la machine ^^

et pour les services publics ce qui fait que certains diraient non et d'autres oui est juste du niveau du financement de ces services qui trouble le débat

Modifié par al_thunder
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ah non mais je voulais pas un résumé (j'ai pas tout lu mais j'ai plutot compris ce qui vous opposait) ... j'ai juste remis une pièce dans la machine ^^

Oui mais, justement ce que tu cites n'a rien à voir avec ce que j'oppose à miniboer. Comme je dis, ce dont tu parles est du domaine de l'ideologie et je comprends que miniboer n'ait pas la même

et pour les services publics ce qui fait que certains diraient non et d'autres oui est juste du niveau du financement de ces services qui trouble le débat

Ce qui n'est pas un point mineur :D

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que privilegier l'interet du plus grand nombre soit parfois discutable, je suis d'accord. Mais dire qu'il soit un fantasme, c'est tout bonnement une absurdité.

Mais ce que je dis, c'est qu'une société ne peut tout simplement pas exister sans privilegier régulièrement l'interet du plus grand nombre.

Par contre, je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait qu'il y a largement débat sur le fait d'en faire une règle systématique (au risque d'en faire une tyrannie). Le problème est "à quel niveau met on la barre?".

L'intérêt du "plus grand nombre" n'est pas un fantasme en soi : c'est son invocation à tout bout de champ qui l'est et l'idée du "lynchage" (le "sacrifice") qu'il implique presque toujours. Un système construit sur la règle des droits individuels est manifestement conforme à l'intérêt du plus grand nombre. Or, les gouvernants passent leur temps à le rogner pour faire valoir les intérêts de leur(s) clientèle(s) électorale(s). Certains sortent leur pistolet quand ils entendent le mot culture. Quand j'entends l'expression "intérêt général", je brandis la déclaration des droits de l'homme. Elle s'oppose trait pour trait à ce que "l'intérêt général" requiert...

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L'intérêt du "plus grand nombre" n'est pas un fantasme en soi : c'est son invocation à tout bout de champ qui l'est et l'idée du "lynchage" (le "sacrifice") qu'il implique presque toujours. Un système construit sur la règle des droits individuels est manifestement conforme à l'intérêt du plus grand nombre. Or, les gouvernants passent leur temps à le rogner pour faire valoir les intérêts de leur(s) clientèle(s) électorale(s). Certains sortent leur pistolet quand ils entendent le mot culture. Quand j'entends l'expression "intérêt général", je brandis la déclaration des droits de l'homme. Elle s'oppose trait pour trait à ce que "l'intérêt général" requiert...

Alors je suis d'accord avec ton argumentation (même si ça ne veut pas dire que je la partage completement). Mais je reconnais qu'il y a des déviances.

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En toute honnêteté intellectuelle, ca reste du domaine du débat. Selon les avis, certains diront oui, d'autres non.

miniboer confond l'interet général, qui est un principe completement objectif, et ce que certains cachent parfois derrière, et qui là peut-être totalement subjectif.

En gros, je trouve dommage qu'il s'oppose au principe (même si on peut completement douter de la légitimité d'en faire une règle absolue), je comprendrais mieux qu'il s'oppose à une manière de l'appliquer, puisque là on rentre dans le domaine de l'idéologie.

C'est tellement objectif que le définir est à peu près impossible. Disons que tout le monde n'en a manifestement pas la même conception, ce qui suffit en soi à en faire une notion subjective...

J'ai ma conception de l'intérêt général : le fait de construire une société sur les droits de l'homme (au sens individualiste) me paraît conforme à cet intérêt. Certaines personnes partagent ce point de vue. D'autres non. Où est l'objectivité ???

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C'est tellement objectif que le définir est à peu près impossible. Disons que tout le monde n'en a manifestement pas la même conception, ce qui suffit en soi à en faire une notion subjective...

J'ai ma conception de l'intérêt général : le fait de construire une société sur les droits de l'homme (au sens individualiste) me paraît conforme à cet intérêt. Certaines personnes partagent ce point de vue. D'autres non. Où est l'objectivité ???

Parce que forcement tu veux en faire une espèce de concept universel. Là tu vas forcement te confronter à de grosses difficultés pour rester dans le domaine de l'objectif.

Je pense qu'il faut rester plus terre à terre.

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La question, c'était "y a-t-il un motif valable à ce qu'il soit instauré sachant qu'il créait une forte dissymétrie avec une grosse partie du privé, couvert sur les jours de carence par des conventions?".

argument qui ne tient pas, car dans la majorité des PME, il y a carence et elle n'est couverte par aucune convention.

par ailleurs en 2012 beaucoup de sociétés de service n'ont aucune mutuelle,

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