Sergio Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 Les plus à plaindre ce sont les gens de l'hémisphère sud. On a placé arbitrairement* les dates des fêtes de fin d'année au début du solstice d'hiver pour filer la pêche aux gens (les nuits sont longues, ça sape le moral), et les habitants de l'hémisphère sud se payent ces fêtes au début de leur été. La pêche, ils l'ont déjà car le soleil est au zénith. Si en plus ils ont la fête de la musique le 21 décembre, ça doit tous les jours être Noël (façon de parler) pour eux. En plus, ils doivent rigoler de voir un père Noël emmitouflé. * - La date du nouvel ans a été déplacée du 1e avril au 1e janvier il y a fort longtemps. D'où la tradition du poisson d'avril, censée chambrer les distraits. - Il y a à peu près une chance sur 365 (je n'exagère pas tant que ça) que Jésus de Nazareth soit né un 25 décembre. Citer
Caramel Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 La SNCF a été bien maladroite. Elle aurait pu faire une crèche complètement laïque sans aucun souci. Et je rejoins ceux qui s'interrogent sur l'intérêt du repos dominical, et du chômage des fêtes religieuses. Citer
Gollum Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 C'est clair. Le pere Noel tel qu'on le connait aujourd'hui est directement issu de la société Américaine avec l'aide de Coca juste après la 2nd guerre mondiale. Rien à voir avec une quelconque tradition catho. Cela sonne assez juste. Sauf que ce serait avant la seconde guerre mondiale. Une spécialiste du sujet intervenait l'autre jour sur france info. Je ne l'ai hélas écoutée que d'une oreille distraite et ce que j'en ai retenu se limite à ça : 1. Oui, la fête de Noël serait essentiellement voire exclusivement païenne. Mais ça viendrait de bien plus loin que de la stratégie de Coca décidant d'en faire une exploitation marketing (j'aurai cependant appris d'où viennent les couleurs "basques" de Coca...). 2. En gros, ce paganisme de Noël aurait agacé l'Eglise qui, du coup, aurait décidé de fixer la date de naissance de Jesus au 25 décembre (arbitrairement, a dit la spécialiste, même si la naissance en question se situerait dans ces eaux là). Les passionnés du sujet en seront quitte pour une recherche supplémentaire car sorti de cette "base", je ne sais rien de plus... Citer
NicoPaviot Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 Cela sonne assez juste. Sauf que ce serait avant la seconde guerre mondiale. Une spécialiste du sujet intervenait l'autre jour sur france info. Je ne l'ai hélas écoutée que d'une oreille distraite et ce que j'en ai retenu se limite à ça : 1. Oui, la fête de Noël serait essentiellement voire exclusivement païenne. Mais ça viendrait de bien plus loin que de la stratégie de Coca décidant d'en faire une exploitation marketing (j'aurai cependant appris d'où viennent les couleurs "basques" de Coca...). 2. En gros, ce paganisme de Noël aurait agacé l'Eglise qui, du coup, aurait décidé de fixer la date de naissance de Jesus au 25 décembre (arbitrairement, a dit la spécialiste, même si la naissance en question se situerait dans ces eaux là). Les passionnés du sujet en seront quitte pour une recherche supplémentaire car sorti de cette "base", je ne sais rien de plus... Coca a priori c'est surtout pour l'aspect actuel du père noel Citer
Gollum Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 Coca a priori c'est surtout pour l'aspect actuel du père noel Le "surtout" est de rigueur sauf à faire remonter l'invention du soda à l'Antiquité . Bon, ma curiosité ayant été piquée, je suis allé voir sur google (ya de la matière et pas mal de sites plutôt fournis sur le sujet), notamment ici : http://www.terreetpeuple.com/paganisme/traditions/noel-le-solstice-d-hiver/imprimer.html?2d4883b0bf7db295e9826020acb22e07=682d5fd718da22736a0916605124b962 Ce qui est écrit corrobore ce que j'ai entendu. Donc : - La célébration de Noël remonterait à la Rome antique. Il s'agit d'une célébration du solstice d'hiver (et de Saturne). - Non seulement ce n'est pas chrétien mais on peut lire : "Comme en bien d'autres occasions, l'Eglise, après avoir cherché à détruire, a fini par composer. Au départ, son hostilité ne fait pas de doute. N'est-il pas écrit dans le Deutéronome : "Quiconque aura honoré le soleil ou la lune, ou un être dans les cieux, devra être lapidé jusqu'à ce que mort s'ensuive" (XVII, 2-5) ? Le psychiatre Ernst Jones a été jusqu'à écrire : "On pourrait se demander si le christianisme aurait survécu s'il n'avait pas institué la fête de Noël avec tout ce qu'elle signifie" (Psychanalyse, folklore et religion, Payot). En gros, en matière de récup marketing, l'Eglise aurait devancé Coca de plusieurs siècles !!! Car on peut lire sur d'autres sources que Noël donnait lieu à des rites cannibales, des sacrifices d'enfants et autres joyeusetés de ce genre. Pas très catholique, comme célébration . - Enfin et comme l'a signalé Sergio ( ), la date de naissance du Christ est effectivement totalement inconnue : "après beaucoup d'hésitations, l'Eglise s'est décidée à fixer la date de la naissance supposée du Christ au 25 décembre afin de la faire coïncider avec un rite plus ancien : la première mention latine de cette date comme fête de la Nativité remonte à l'an 354, la célébration proprement dite n'étant apparue qu'à la fin du IVe siècle". C'est passionnant . Citer
Invité Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 (modifié) je comprends ton point de vue Baker, mais il est celui de quelqu'un qui a une foi, et qui voit une autre foi dans l'espace public/ecole/etc... Le problème c'est que pour une majorité de gens, noel n'a rien de religieux, mais alors vraiment rien du tout. Seulement pour les chrétiens. C'est juste une fete de famille, une fete consumériste. en t'attaquant à noel, tu fais juste chier les athées, bien plus que les religieux. Pour une fete juive ou musulmane, je doute que les pratiquants veuillent les voir se faire paganiser (coucou pag) comme noel. Modifié 21 décembre 2013 par Invité Citer
Doberman Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 Qu'est ce que vous êtes en train de dire, que le père Noël n'existe pas ? Citer
chronos Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 Qu'est ce que vous êtes en train de dire, que le père Noël n'existe pas ? Non, le père noël existe, on discute pour savoir si c'est Dieu, Coca-Cola ou l'Eglise qui l'envoie Citer
al_thunder Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 pour l'histoire de la maitresse d'un enfant de maternelle il faut remettre aussi dans le contexte ... comment voulez vous ne pas l'entretenir quand l'immense majorité des enfants baignent dans cette ambiance de Noel depuis des semaines et surtout quand la mairie organise le gouter de noel avec le père noel et tout perso ici le fait de fêter noel et d'entretenir la tradition du père noel n'a rien mais alors rien de chez rien de religieux ... mon fils s'éclate et s'émerveille et ca nous rends tous les 3 joyeux .| Citer
chronos Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 http://www.linternaute.com/actualite/histoire/les-origines-de-noel/ Citer
è_é Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 - La célébration de Noël remonterait à la Rome antique. Il s'agit d'une célébration du solstice d'hiver (et de Saturne). - Non seulement ce n'est pas chrétien mais on peut lire : "Comme en bien d'autres occasions, l'Eglise, après avoir cherché à détruire, a fini par composer. Au départ, son hostilité ne fait pas de doute. N'est-il pas écrit dans le Deutéronome : "Quiconque aura honoré le soleil ou la lune, ou un être dans les cieux, devra être lapidé jusqu'à ce que mort s'ensuive" (XVII, 2-5) ? Le psychiatre Ernst Jones a été jusqu'à écrire : "On pourrait se demander si le christianisme aurait survécu s'il n'avait pas institué la fête de Noël avec tout ce qu'elle signifie" (Psychanalyse, folklore et religion, Payot). En gros, en matière de récup marketing, l'Eglise aurait devancé Coca de plusieurs siècles !!! Car on peut lire sur d'autres sources que Noël donnait lieu à des rites cannibales, des sacrifices d'enfants et autres joyeusetés de ce genre. Pas très catholique, comme célébration . - Enfin et comme l'a signalé Sergio ( ), la date de naissance du Christ est effectivement totalement inconnue : "après beaucoup d'hésitations, l'Eglise s'est décidée à fixer la date de la naissance supposée du Christ au 25 décembre afin de la faire coïncider avec un rite plus ancien : la première mention latine de cette date comme fête de la Nativité remonte à l'an 354, la célébration proprement dite n'étant apparue qu'à la fin du IVe siècle". C'est passionnant . me semblait que c'était connu ça... d'ailleurs l'église a pas fait la même chose pour d'autres fêtes pendant l'année ? Citer
chronos Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 me semblait que c'était connu ça... d'ailleurs l'église a pas fait la même chose pour d'autres fêtes pendant l'année ? Surement ouais, il fallait qu'elle séduise le peuple et donc fallait qu'elle se calque sur les traditions existantes Bon après, même si les traditions existaient avant Jesus, elles étaient quand même liés à la religion quand même Citer
Invité Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 me semblait que c'était connu ça... d'ailleurs l'église a pas fait la même chose pour d'autres fêtes pendant l'année ? oui, ils ont probablement du inventer la date de la résurrection aussi Citer
chronos Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 oui, ils ont probablement du inventer la date de la résurrection aussi Juste la date ? Citer
bondurant2001 Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 (modifié) me semblait que c'était connu ça... d'ailleurs l'église a pas fait la même chose pour d'autres fêtes pendant l'année ? Oui Toussaint, Halloween c'est une fete paienne à l'origine. je sais pas lié a quel ancien rite. Modifié 21 décembre 2013 par bondurant2001 Citer
Gollum Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 Non, le père noël existe, on discute pour savoir si c'est Dieu, Coca-Cola ou l'Eglise qui l'envoie C'est les Romains . A mon avis, il a d'ailleurs été créé pour faire peur aux enfants car il a un faux air de gaulois . Citer
è_é Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 oui, ils ont probablement du inventer la date de la résurrection aussi ça tombe sur un ancien truc païen aussi ? Citer
Invité Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 ça tombe sur un ancien truc païen aussi ? non mais comme ça n'a jamais eu lieu ... Citer
blemishapied Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 non mais comme ça n'a jamais eu lieu ... Et la balise spoiler c'est pour les chiens Citer
Invité Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 Et la balise spoiler c'est pour les chiens Citer
Baker Posté(e) 21 décembre 2013 Posté(e) 21 décembre 2013 (modifié) Ouais, faut pas oublier non plus que notre pays a une histoire, et qu'historiquement la France a fortement été lié à l'église. Tu souhaiterais faire quoi? Intégrer tous les jours fériés des religions de chacun au calendrier ? Je souhaiterais qu'on trouve un équilibre dans le respect de toutes les religions en France. Ou alors l'autre alternative est que l'Etat soit réellement laique et que ce ne soit pas qu'une façade. Quand un président rentre dans une église, porte la kipa ou dit que l'instituteur ne pourra jamais remplacer le curé, ben moi ça me choque et j'ai honte pour nous. Moi je suis fonctionnaire et en tant que fonctionnaire, je représente l'Etat français tous les jours je n'ai jamais montré mon appartenance religieuse ni mes opinions politiques. Je prends juste mon rôle au sérieux parce que je crois en ce principe et pour moi ce sont ceux qui ont mis au centre des débats la laicité qui la piétinent. Après pour être clair, j'ai pas fait de remarque à l'instit et je n'en ferai pas, en fait je m'en tape. Mais pour moi, noel est associé à la chrétienté, combien de fois j'ai vu des crèches avec le petit jésus, marie et la compagnie créole (je plaisante )? Je voulais surtout dénoncer l'hypocrisie de ces chartes de laicité. Encore une fois c'est de la provoc pour moi. Mon père hospitalisé à Rangueil s'est vu dire par une aide-soignante "ici on est en France on respecte les règles". Ben il m'a raconté ça, j'étais fou de rage, surement parce qu'en passant la porte des soins intensifs il y avait une grosse affiche sur la laicité et je sais très bien pour qui elle est adressée... Pour la petite histoire, j'ai mis l'aide soignante plus bas que terre, malheureusement pour elle, elle est tombée sur famille française d'origine immigrée lettrée qui connait ses droits. Elle a eu peur que je dépose une plainte et comme par miracle elle lui a fait la lecture pendant 72 heures. Modifié 21 décembre 2013 par Baker Citer
blemishapied Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Vous avez finalement pu faire une crèche a rangueil chapeau Citer
Baker Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Vous avez finalement pu faire une crèche a rangueil chapeau Non on a obtenu la possibilité d'égorger un mouton en salle d'attente. Citer
elkjaer Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Je comprends ton point de vue Baker mais il faut aussi tenir compte que de larges pans de la culture française ont souvent des origines ou des connotations chrétiennes. C'est un pays qui a vu toute sa culture païenne christianisée pendant des siècles, c'est d'ailleurs le cas du 25 décembre qui n'a jusqu'au Moyen Age rien eu de chrétien. Le problème c'est donc que si la laïcité veut éradiquer tout connotation chrétienne dans le secteur public elle doit éliminer beaucoup d'éléments de culture qui existaient avant même la diffusion du christianisme et que l'église elle-même incapable d'éradiquer avait fini par christianiser de force. Noël est un bon exemple parce que c'est au départ une fête païenne christianisée par l'opération du Saint-Esprit (Jesus ne peut être né à cette période) et redevenue essentiellement une fête païenne pratiquement j'ai envie de dire y compris pour la crèche. Mais en même temps l'excuse culturelle a souvent bon dos. Bref la laïcité c'est tout sauf simple à appréhender et appliquer. Citer
Piou Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Le problème c'est de savoir si la laïcité doit interdire ou tolérer. Ce serait pas plus simple de laisser tout le monde faire ce qu'il veut ? Citer
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