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connemara

Par connemara
dans Le Bistrot

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CAHORS

CAHORS

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Il y a 9 heures, elkjaer a dit :

Bien sûr qu'il est quasiment impossible de circonscrire un danger qui ne fera probablement que croître à court et moyen terme. Mais encore une fois je doute que l'EI ait les moyens de tuer plus d'innocents en France qu'il n'y a de morts sur les routes. Pourtant on continue de vendre des voitures. Pourquoi? Parce que c'est un risque qu'on est prêt à assumer. Il ne faut par surévaluer le danger qu'un groupe comme l'EI peut faire peser sur un pays comme la France. Il y a des menaces beaucoup plus importantes qui pèsent tous les jours sur chaque personne résidant en France. Mais ce sont des risques que l'on assume dans le sens où ils ne nous empêchent pas de vivre. C'est mal embarqué parce qu'on va encore payer le prix de nos conneries des 10-20 dernières années (minimum) avec de nouveaux attentats et de nouvelles victimes innocentes. Aucune raison que cela s'arrête bientôt. Mais est-ce que c'est là-dessus que se joue cette "guerre"? Non elle se joue sur la capacité de la France à ne pas sur-réagir, à maintenir un état de droit et la cohésion nationale. D'ailleurs pour l'EI les cibles ne sont pas tant les victimes innocentes de leurs balles mais plutôt la stabilité et la cohésion de l'Etat français.

Quand à ton laïus sur les bons/les méchants :mellow:

Ça laisse penser que tu as une vision toute aussi manichéenne de la chose: il y a les gens qui savent comme toi  et les autres.  

  

On ne peut être que d'accord avec toi.

Et dans le même temps on doit mener une guerre que l'on ne peut gagner. On peut maintenir un état de droit mais il faut donner plus de pouvoir et de moyen à la justice.

Après, tout cela est aussi le résultat d'un échec depuis plus de 20 ans de notre politique sociale, économique et éducative. Et ça c'est beaucoup plus compliqué et long à réalise.

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Ekelund

Ekelund

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Il y a 2 heures, VIX/15 a dit :

Au fait, à l'école de mon fils, ils n'en n'ont pas parlé. -_-  

Source: La maitresse, pas mon fils :ninja:

en CM2 (classe de ma fille) ils ont demandé aux gamins d'écrire ce qu'ils avaient pensé de tout ce qu'ils avaient pas entendu ce week-end.

elle me racontait qu'il y en avait quand même un de ses camarades qui avait réussi à n'être absolument pas au courant qu'il s'était passé quelque chose ce week-end :grin: 

Modifié par Ekelund
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Forrest

Forrest

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Il y a 22 heures, Trollololala a dit :

C'est pour un défi et tu le fais exprès c'est ça? :lolol:

Je l'ai dit et le redis: je n'ai rien reproché à qui que ce soit en France d'exprimer ça de cette façon-là (je viens d'un milieu où on m'a appris à ne pas exprimer ses émotions de cette façon-là, donc personnellement ça m'échappe, mais j'ai fréquenté suffisamment de monde pour savoir que d'autres en ont besoin). J'ai reproché à FB (et à d'autres) d'exprimer ce soutien aujourd'hui à la France alors que des vies qui partent en fumée pour rien y en a tous les jours, parfois en bien plus grand nombre que vendredi malheureusement, et l'émotion est loin d'être la même.

Tiens, puisque je sais plus qui me demandait quel type de symbole il faudrait à mon avis, j'aurais tendance à dire qu'un symbole qui prendrait pour base la main de fatma aurait eu pour moi une résonance autrement plus forte. Pourtant bizarrement je suis à peu près certain qu'un truc pareil ça diviserait davantage que ça n'unirait. Médite là-dessus. ;)

Si les gens étaient si massivement intelligents que tu sembles le dire ils n'auraient pas besoin de représentants, de chefs ou autre pour penser et agir à leur place ou en leur nom. :) Analyse sur laquelle s'appuient tous les grands penseurs économiques, politiques et philosophiques de l'histoire de l'humanité quels que soient leur courant de pensée.

Que tu sois sensible à des choses parce qu'une connaissance à toi t'a permis de tutoyer la question, c'est la même pour tout le monde, c'est pas une preuve d'intelligence d'avoir été sensibilisé à une cause par quelqu'un d'autre. J'aurais presque tendance à dire "au contraire", l'intelligence c'est d'avoir la curiosité d'aller soi-même s'intéresser à une question sans que quelqu'un ou quelque chose ne vienne "t'obliger" à t'y intéresser et donc ne t'influence dans ta manière d'appréhender la situation...

Tu n'as rien compris à mon propos. Mais j'apprécie que tu me considère idiot parce qu'incapable de m'intéresser à un truc par moi même. 

Modifié par Forrest
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Spidav3231

Spidav3231

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J'ai reçu ce message de la part de ma soeur... J'espère vraiment que c'est juste une très mauvaise blague :(

/!\ Le papa de mon fils qui est dans l'armée de terre vient de m'apporter confirmation concernant des plans d'attentats qui ont étaient retrouvés suites à des perquisitions hier sur Toulouse,  avec les plans précis du métro de Toulouse, des plans de Carrefour portet, Leclerc roques, aéroport de toulouse  et la
Fnac wilson ! 
Il recommande de ne pas fréquenter ces lieux en  précisant  bien surtout  pas le métro de Toulouse.
S'il vous plaît faites tourner le message /!\

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Alfcat

Alfcat

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Il y a 6 heures, elkjaer a dit :

Et toujours les références à "des barbares" :rolleyes:

A mon avis on ne progressera pas beaucoup contre la radicalisation tant qu'on tiendra ce discours sur les "barbares" qui nous ont fait ça. Je ne suis pas elkjaer pour rien (même si j'ai changé ma signature et perdue l'autre, elmö peux-tu me la renvoyer en mp s'il te plaît :grin: ) et je vais donc faire mon intellectuel en citant la "banalité du mal" d'Hannah Arendt. Il n'y a pas grand chose de barbare là-dedans et il serait temps qu'on accepte que l'odieux combat de ces gars là n'est pas dépourvu de sincérité. S'ils vont jusqu'au bout c'est pas parce que ce sont des sauvages déshumanises c'est parce qu'ils sont portés par l'idée de justice et de salut.  

Thucydide ( véritable historien moderne -bien que né vers -2400 avant Alain Casanova - dans sa méthode d'analyse et de recherche de vérité donc la narration ) connu pour son histoire de la  guerre du Péloponnèse, explique grosso modo que le barbare est celui qui veut faire vivre ses valeurs contre les valeurs universelles du "civilisé" et rejette l'intérêt commun au profit de son clan, de son petit groupe. Même les romains admettaient qu'un barbare ( un extérieur aux frontières de l'empire ) puisse devenir romain à condition d'adopter la la langue et les dieux de Rome. Ce n'est finalement qu'avec la qualification de barbares donnée à ces envahisseurs venus d'un est lointain et qui ont dévasté et terrorisé l'occident du haut moyen âge que l'on considère avant tout que cela correspond à des comportements bestiaux et violents.

Tous ces sens sont finalement assez différents. Alors que, aujourd'hui, on fasse un peu la synthèse de tout cela en dénonçant le rejet de valeurs universelles ( enfin celles des autres ), le refus d'adhérer à une culture mondiale globale, et l'accomplissement d'actes épouvantables dépourvus du sens de l'humain ( puisque seul dieu compte ), n'est pas dépourvu de sens, non ? Cela n'enlève rien pour autant à leur motivation et leur sens d'un autre idéal.

Quel mot utiliser pour qualifier les actes de ces chiens enragés, de même qu'en leur temps ceux des nazis, des khmers rouges, des auteurs des dragonnades cévenoles, du sac de Béziers, des conversions forcées, etc etc ... ? La barbarie a mille visages et traverse allégrement les âges et les continents, mais ça n'empêche que l'envie de vivre librement permet de stigmatiser les barbares qui nous agressent par leur radicalisation, leur message, ne laisse plus de place à l'Homme libre de faire des choix raisonnés, dont celui de refuser leur idée du salut, poil au ..

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marco

marco

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il y a 30 minutes, spidav32 a dit :

J'ai reçu ce message de la part de ma soeur... J'espère vraiment que c'est juste une très mauvaise blague :(

/!\ Le papa de mon fils qui est dans l'armée de terre vient de m'apporter confirmation concernant des plans d'attentats qui ont étaient retrouvés suites à des perquisitions hier sur Toulouse,  avec les plans précis du métro de Toulouse, des plans de Carrefour portet, Leclerc roques, aéroport de toulouse  et la
Fnac wilson ! 
Il recommande de ne pas fréquenter ces lieux en  précisant  bien surtout  pas le métro de Toulouse.
S'il vous plaît faites tourner le message /!\

C'est sur ça ? ptain la psychose qui va y avoir

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LaCroix

LaCroix

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il y a 3 minutes, Alfcat a dit :

Quel mot utiliser pour qualifier les actes de ces chiens enragés, de même qu'en leur temps ceux des nazis, des khmers rouges, des auteurs des dragonnades cévenoles, du sac de Béziers, des conversions forcées, etc etc ... ? La barbarie a mille visages et traverse allégrement les âges et les continents, mais ça n'empêche que l'envie de vivre librement permet de stigmatiser les barbares qui nous agressent par leur radicalisation, leur message, ne laisse plus de place à l'Homme libre de faire des choix raisonnés, dont celui de refuser leur idée du salut, poil au ..

Que ces mecs-là soient profondément tarés ça parait évident pour tous les gens sensés de cette Terre, je pense. Par contre, de penser que ce sont uniquement eux qui ont le mauvais rôle dans l'histoire (tout comme penser que seuls les nazis, les khmers et les autres avaient l'exclusivité du mauvais rôle), c'est faire une erreur très lourde de sens pour bien appréhender la situation... Il faudra quand même un jour que l'Occident se penche sur ses propres actes et ses propres erreurs si on veut sortir de cette situation durablement. On sera pas toujours les plus forts à la bagarre alors il faudra trouver un moyen d'être les plus malins.

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simba

simba

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il y a 11 minutes, marco a dit :

C'est sur ça ? ptain la psychose qui va y avoir

En même temps ,sans savoir si c'est de l' info ou de l' intox ces textos , on sait très bien que Toulouse  est un  des plus gros foyer de "radicalisation" aprés l'ile de france  et qu' à tout moment çà peut finir comme à Paris si ça leur chante. 

On se faisait la reflexion avec ma femme des  vendredi soir . 

Apres pour la liste des lieux c'est pas non plus très compliqués à trouver. Donc pour moi rien de nouveau

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Alfcat

Alfcat

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il y a 16 minutes, Trollololala a dit :

Que ces mecs-là soient profondément tarés ça parait évident pour tous les gens sensés de cette Terre, je pense. Par contre, de penser que ce sont uniquement eux qui ont le mauvais rôle dans l'histoire (tout comme penser que seuls les nazis, les khmers et les autres avaient l'exclusivité du mauvais rôle), c'est faire une erreur très lourde de sens pour bien appréhender la situation... Il faudra quand même un jour que l'Occident se penche sur ses propres actes et ses propres erreurs si on veut sortir de cette situation durablement. On sera pas toujours les plus forts à la bagarre alors il faudra trouver un moyen d'être les plus malins.

On peut aussi remonter jusqu'au premier pré-homme qui a foutu une beigne à son voisin parce qu'il voulait lui piquer l'arrière grand-mère de Lucy.

Sinon, on peut aussi se dire que tout le monde a eu tout faux sur toute la ligne à un certain moment ( tu citais Jaurès il y a peu, je te rappelle ses appels enflammés au colonialisme vers 1880 avant qu'il ne change d'avis 20 ans plus tard  ) et que ce qui importe maintenant c'est d'arrêter de se jeter la vaisselle à la figure mais au contraire d'essayer de voir comment arriver à tous vivre ensemble. Tous les peuples ont, à tel ou tel moment, été les barbares pour d'autres.   Mais ça, ce n'est possible que lorsque le fanatisme religieux ou assimilé ( et quel que soit la religion ou l'idéal politique absolu, on est d'accord ! ) est absent de la rédaction du règlement intérieur. Et c'est là où ça devient très compliqué, la recherche de la soumission des autres étant la base de tant de courants religieux, économiques ou politiques. Impossible ? pas forcément, certains drames générant parfois des prises de conscience salvatrice ( au moins pour un temps, jusqu'au dérapage suivant  )

Modifié par Alfcat
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LaCroix

LaCroix

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il y a 10 minutes, Alfcat a dit :

On peut aussi remonter jusqu'au premier pré-homme qui a foutu une beigne à son voisin parce qu'il voulait lui piquer l'arrière grand-mère de Lucy.

Les origines de Daesh il faut les chercher il y a une trentaine d'années, pas plus. Allez, à la limite 40 ans, quand les soviétiques ont tenté de mettre la main sur l'Afghanistan. Et encore. Ca me semble être vraiment une problématique très "post-Maastricht", en fait.

Modifié par Trollololala
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Alfcat

Alfcat

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il y a 14 minutes, Trollololala a dit :

Les origines de Daesh il faut les chercher il y a une trentaine d'années, pas plus. Allez, à la limite 40 ans, quand les soviétiques ont tenté de mettre la main sur l'Afghanistan.

Ok mais, avant Daesh il y a eu déjà dans les siècles précédents des mouvements ultra durs, de manière cyclique. Comme dans d'autres religions, et l'histoire de France en déborde, hélas.  Dans le superbe livre "Samarcande" Ibrhim Maalouf  évoque des luttes violentes nettement plus anciennes au sein même de l'islam et reprend une des versions de l'origine du mot "assassin". Que ce soit tel ou tel groupe est presque anecdotique. Regarde la fusion avec Boko Haram, la concurrence avec la secte de l'ex Ben Laden, ... Le feu n'est jamais totalement éteint, les braises de la connerie religieuse rougeoient toujours.

Malraux disait que le XXI ème siècle serait spirituel ou ne serait pas. Hélas, en ce moment c'est le 350 ème dessous du spirituel auquel nous avons droit. La seule solution est d'arrêter de regarder le passé pour justifier qu'on ne veut pas écrire l'avenir. Je suis sans doute un utopiste idiot, mais je crois que, quand tout semble perdu, l'humain est capable de réagir et d'évoluer en mieux , même si c'est pour un temps variable, mais on continue d'avancer de l'alpha vers l'omega.

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LaCroix

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il y a 12 minutes, Alfcat a dit :

Ok mais, avant Daesh il y a eu déjà dans les siècles précédents des mouvements ultra durs, de manière cyclique. Comme dans d'autres religions, et l'histoire de France en déborde, hélas.  Dans le superbe livre "Samarcande" Ibrhim Maalouf  évoque des luttes violentes nettement plus anciennes au sein même de l'islam et reprend une des versions de l'origine du mot "assassin". Que ce soit tel ou tel groupe est presque anecdotique. Regarde la fusion avec Boko Haram, la concurrence avec la secte de l'ex Ben Laden, ... Le feu n'est jamais totalement éteint, les braises de la connerie religieuse rougeoient toujours.

Malraux disait que le XXI ème siècle serait spirituel ou ne serait pas. Hélas, en ce moment c'est le 350 ème dessous du spirituel auquel nous avons droit. La seule solution est d'arrêter de regarder le passé pour justifier qu'on ne veut pas écrire l'avenir. Je suis sans doute un utopiste idiot, mais je crois que, quand tout semble perdu, l'humain est capable de réagir et d'évoluer en mieux , même si c'est pour un temps variable, mais on continue d'avancer de l'alpha vers l'omega.

Ce que tu dis est tout à fait vrai dans l'absolu, mais les études ont tendance à prouver que Daesh est composé en grosse partie d'occidentaux qui n'ont pas vécu dans une culture religieuse très poussée. C'est le cas de tous les mecs à qui on a eu à faire face jusqu'ici: Merah s'est radicalisé en prison, les Kouachi et Coulibaly à leur sortie, le profil des mecs de l'équipe de vendredi soir est encore relativement flou mais semble aussi s'orienter vers des gens influencés par le monde extérieur et non par leur propre famille, etc.

Tous les spécialistes expliquent que les causes de la montée en puissance de Daesh ne sont pas religieuses (ça fait un moment que je partage ce point de vue et j'ai pas changé d'avis sur la question ^^) mais beaucoup plus sociales et politiques: les jeunes qui partent faire le djihad sont pour la plupart des paumés, petits délinquants marginalisés de la société non parce qu'ils s'en excluent d'eux-mêmes (cas d'Action Directe ou du GIA par exmple) mais parce qu'ils n'ont jamais réussi à s'y intégrer. C'est sur ces leviers qu'on devrait bosser, plutôt que de jouer les gros bras qui n'ont peur de rien alors qu'en fait ils se font dessus comme c'est pas permis...

Modifié par Trollololala
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Invité

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il y a 1 minute, Trollololala a dit :

Ce que tu dis est tout à fait vrai dans l'absolu, mais les études ont tendance à prouver que Daesh est composé en grosse partie d'occidentaux qui n'ont pas vécu dans une culture religieuse très poussée. C'est le cas de tous les mecs à qui on a eu à faire face jusqu'ici: Merah s'est radicalisé en prison, les Kouachi et Coulibaly à leur sortie, le profil des mecs de l'équipe de vendredi soir est encore relativement flou mais semble aussi s'orienter vers des gens influencés par le monde extérieur et non par leur propre famille, etc.

Tous les spécialistes expliquent que les causes de la montée en puissance de Daesh ne sont pas religieuses (ça fait un moment que je partage ce point de vue et j'ai pas changé d'avis sur la question ^^) mais beaucoup plus sociales et politiques: les jeunes qui partent faire le djihad sont pour la plupart des paumés, petits délinquants marginalisés de la société non parce qu'ils s'en excluent d'eux-mêmes (cas d'Action Directe ou du GIA par exmple) mais parce qu'ils n'ont jamais réussi à s'y intégrer.

Alors c'est plus social que politique. Parce que politiquement, ils méritent leur suicide.

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