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connemara

Par connemara
dans Le Bistrot

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elkjaer

elkjaer

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Tu sais bien ce que je pense de son choix de l'entre-deux tours :grin:

À mon sens c'est déjà là qu'il a perdu toute chance d'un succès important aux législatives. En appelant ses électeurs à voter Macron, il aurait non seulement pu continuer de taper là où ça faisait mal mais aurait pu aussi au soir de la victoire de Macron ramener celle-ci au simple résultat d'un contexte particulier et se prévaloir d'avoir été avec les insoumis le vrai rempart au FN. Ce dimanche soir on aurait eu un président par défaut et un Mélenchon vainqueur avec une autoroute pour les législatives.

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LaCroix

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Pas forcément. Son discours, c'était "pas de Le Pen, mais pas de chèque en blanc à Macron", et c'était le seul de l'échiquier politique à le tenir (au-delà de ma préférence personnelle pour ce discours-là qui est celui que je voulais entendre), donc c'était bien vu de sa part. Le fait que tout le monde lui tombe dessus le prouvait d'ailleurs: les vierges effarouchées du système qui depuis se gargarisent de "la victoire triomphante de Macron auprès du peuple français", c'est exactement ça qu'une très grosse partie des électeurs a sanctionné au second tour. C'était objectivement la chose la plus cohérente qu'il avait à faire de dire à ses électeurs "vous choisissez, mais moi j'ai pas plus confiance en l'un qu'en l'autre" (par contre on est d'accord que ses sous-entendus sur les méchants qui ont triché étaient complètement hors-sujet pour pas dire à chier).

Là où ça a twisté c'est que rétrospectivement ça aurait dû être un discours fondateur d'une envie de devenir le vrai patron de l'exécutif et que ça s'est transformé en discours d'un mec qui va être dans l'opposition systématique pendant 5 ans. Et ça, ainsi que ses sorties de route répétées, sa mégalomanie qui refait surface depuis et son obsession d'en découdre avec le PS, ça peut évidemment pas plaire à la branche "consensus mou" de son électorat.

Modifié par LaCroix
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elkjaer

elkjaer

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Si la logique est d'être dans une opposition radicale et minoritaire alors oui son attitude était la bonne.

Si la logique est celle de conquête du pouvoir comme le laissait penser sa stratégie au soir du deuxième débat alors la sortie de route est manifeste.

Et j'ai l'impression que "consensus mou" et "vote utile" sont en train de devenir à gauche les "pouêt*" et "prout*" de la droite :ninja:

 

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mario

mario

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Chassez le naturel, il revient au galop.

Meluche redevient Meluche, c est la cata depuis l entre deux tours, il perd du credit sur une parti de l electorat durement acquis avant le premier tour. Et c est pas avec son porte parole qu il va limiter la casse.

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KousKous

KousKous

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Il y a 5 heures, LaCroix a dit :

Tu as lu ce que j'ai écrit ou pas? Si c'est pas le cas, c'est pas la peine de me sortir des grandes phrases et des textes de loi (qu'au demeurant, je connais un peu, merci ;) ).

Je ne t'ai pas dit "Cazeneuve a donné l'ordre d'assassiner Rémi Fraisse", ni "le gendarme a fait exprès de tuer Rémi Fraisse de façon préméditée", je t'ai dit "tout a été fait dans la gestion de la situation pour qu'elle finisse par aboutir à un drame de ce type", et aussi "le gendarme, formé au danger de l'utilisation de ses armes, ne pouvait pas ignorer qu'en tirant une grenade offensive à quelques mètres d'un manifestant il encourait le risque de le tuer". La subtilité me semble quand même de taille...

http://www.cabinetaci.com/droit-penal/droit-penal-special/les-atteintes-volontaires-a-la-vie/lassassinat/la-premeditation/

Il y a une chose capitale à comprendre dans le cas qui nous concerne ici:

Du point de vue strico sensu, on peut considérer que Mélenchon n'a donc pas tout à fait tort de dire que la mort de Rémi Fraisse était tout à fait prévisible et peut être considérée comme préméditée. Là où il a clairement et sans aucune discussion possible tort en revanche, c'est de déclarer publiquement une phrase comme "Cazeneuve est un assassin", puisque tous les tribunaux de France donneront raison au plaignant en diffamation étant donné que la responsabilité de l'Etat donc du Ministre de l'Intérieur de l'époque n'a pas été engagée et qu'il ne peut par conséquent pas être qualifié d'"assassin" dans un discours public.

Je vois exactement ce que tu veux dire oui mais je ne pense pas que cela suffise pour qualifier cela d'assassinat d'un point de vue légal. 

La phrase que tu m'as sortie de l'article tend à te donner raison mais le reste de l'article tend à te donner tort.

Je m'explique. Prenons le cas d'un type qui conduit très vite et qui fini par tuer quelqu'un. Tout à été fait dans sa conduite pour aboutir à un drame de ce type, il ne pouvait ignorer qu'en conduisant de cette façon il risquait de tuer quelqu'un. Mais pour le coup je suis à peu près sûr que l'assassinat ne sera jamais retenu pour des cas de ce type.

http://sosconso.blog.lemonde.fr/2016/06/22/tuer-sur-la-route-en-etant-ivre-et-drogue-ne-constitue-quun-homicide-involontaire/

Mais de mauvaises décisions ne sauraient caractériser une intention de donner la mort. C'est faire un raccourci assez facile et je te rappelles que quand tu tues quelqu'un c'est souvent en ayant pris de mauvaises décisions, si cela permettait de qualifier cela d'assassinat les prisons seraient encore plus pleine que maintenant. 

Par exemple tu prends des parents qui s'occupaient mal de leur bébé et il finit par y avoir un accident qui conduit à la mort du bébé, ça réunit tout ce que tu as dis et pourtant la non plus l'assassinat n'est jamais retenu.

Surtout que pour le coup y avait une certaine hostilité des manifestants dans la période qui précède le drame (pas forcément au moment du drame) ce qui peut amener le policier en question à un état de tension qui le fait sûr réagir. Enfin bref tout ça pour dire qu'on est très loin d'un assassinat au point de vue légal. L'assassinat c'est vraiment le truc le plus grave.

Au sens moral tu peux considérer ça comme un assassinat si ça te fait plaisir, mais au plan légal ca reste un craquage complet et un suicide électoral de la part de Mélenchon. C'est totalement démesuré comme déclaration. Donc oui ça peut faire plaisir aux types qui ont une dent contre la police mais ça va faire fuir une grande partie de son électorat modéré qu'il avait réussir à conquérir. 

Mélenchon aurait dit que Cazeneuve avait une part de responsabilité dans la mort de Rémy Fraisse j'aurais pas tiqué et j'aurais même été d'accord avec lui.

De là faire le rapprochement avec un assassinat c'est juste un dérapage qui me conforte dans l'idée que ce mec est instable. Il avait réussi à se calmer pendant la campagne mais il retombe dans ses travers qui font qu'il ne sera jamais élu à l'échelle nationale. 

 

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KousKous

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Il y a 2 heures, Hasdrubald a dit :

pareil, pas d'accord sur les termes choisis par melenchon sur ce dossier (merci la croix au passage pour les explications) -_-

...après, perso moi j'aime bien cazeneuve, le seul à avoir surnagé dans un gouvernement en naufrage :ninja:

Avec le Drian et Royal qui a quand même fait du bon travail malgré quelques polémiques. 

Et sans oublier Hamon jusqu'à son départ.

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KousKous

KousKous

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il y a 1 minute, elmö a dit :

:crymellow: 

Le Drian a tenu la barraque en période difficile et Royal a quand même un très bon bilan (COP 21, loi de transition énergétique et fermeture de Fesseinheim même si ça a mis du temps)

Ah par contre j'ai mis avec en début de phrase mais j'incluais vraiment pas Cazeneuve :grin: Je l'ai trouvé digne sur les attentats mais c'est tout. 

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KousKous

KousKous

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il y a 9 minutes, LaCroix a dit :

Ah, ba si c'est toi qui décide alors, fallait le dire de suite j'avais pas compris.

Je pense m'être assez appuyé sur les textes et certains exemples pour pas qu'on me fasse ce reproche mais si tu veux être de mauvaise foi pas de problème

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LaCroix

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il y a 2 minutes, elkjaer a dit :

Ah tu es tout de suite dans l'embarras quand quelqu'un utilise ta tactique de débat préférée hein? :ninja:

Ouioui tout à fait. D'ailleurs je passe mon temps à parler de sujets que je maitrise pas, fallait bien que ça finisse par se voir ;)

à l’instant, KousKous a dit :

Je pense m'être assez appuyé sur les textes et certains exemples pour pas qu'on me fasse se reproche mais si tu veux être de mauvaise foi pas de problème

C'est pas une question de mauvaise foi, tu dis toi-même que t'as pas fait de droit mais tu viens quand même donner tes interprétations des textes là où des mecs qui ont 10 ans d'études sur la matière proposent une définition claire qui va dans le sens opposé de ce que tu dis tu la remets en cause avec des "je pense", qu'est ce que tu veux que je te dise?

(J'espère que tu as noté encore une fois que je n'ai pas affirmé que ce qui était arrivé à Rémi Fraisse était un assassinat ou pas mais que je t'explique en quoi la "plaidoirie" de Mélenchon peut s'entendre)

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KousKous

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à l’instant, LaCroix a dit :

C'est pas une question de mauvaise foi, tu dis toi-même que t'as pas fait de droit mais tu viens quand même donner tes interprétations des textes, qu'est ce que tu veux que je te dise?

(J'espère que tu as noté encore une fois que je n'ai pas affirmé que ce qui était arrivé à Rémi Fraisse était un assassinat ou pas mais que je t'explique en quoi la "plaidoirie" de Mélenchon peut s'entendre)

J'ai pas fait de droit pénal (et encore c'était faux j'en ai fait un peu). Mais je comprends les jurisprudence et je suis capable de lire des textes de loi hein. Mais comme j'ai dit que je n'avais pas fait de pénal et que je n'étais pas totalement sûr tu en déduis que ce que je dis est faux si je comprends bien ? 

Et là où tu es vraiment formidable sur ce coup là, c'est que tu me décrédibilise parce que je n'ai pas fait de droit pénal et tu viens me dire que la plaidoirie de Mélenchon peut s'entendre alors que ça contredit tous les textes et toutes les jurisprudences :grin:

J'ai moi même reconnu que sur un plan moral c'était pas totalement faux même si bien exagéré donc je vois pas pourquoi tu me fais ce procès.

Mais pour un spécialiste de la question tu me sembles bien indulgent avec les propos de Mélenchon qui devraient hérisser le poil de tous les pénalistes. 

 

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LaCroix

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il y a 2 minutes, KousKous a dit :

Et là où tu es vraiment formidable sur ce coup là, c'est que tu me décrédibilise parce que je n'ai pas fait de droit pénal et tu viens me dire que la plaidoirie de Mélenchon peut s'entendre alors que ça contredit tous les textes et toutes les jurisprudences :grin:

Ca, encore une fois c'est toi qui le décide que "tous les textes et toutes les jurisprudences" contredisent ce que je dis. Le droit pénal est une thématique tellement complexe que des personnes qui ont 10 ans d'études et 30 ans de doctrine s'écharpent encore sur des points extrêmement précis et pointilleux mais tu viens de mettre fin à toutes leurs querelles, on peut le leur dire. ;)

Si tu veux que je te dise "tu as raison", je te le dis: "tu as raison". Donc, dès le départ, si ton intentions était qu'on te dise "tu as raison, quel salaud ce Mélenchon", alors considère que je te le dis si ça te fait plaisir.

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KousKous

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Il y a 20 heures, LaCroix a dit :

Dans le cas précis de la mort de Rémi Fraisse, la question posée par le fait de savoir s'il s'agit d'un assassinat ou pas est beaucoup plus subtile qu'une simple problématique de droit pénal.

La question que soulèvent ceux qui parlent "d'assassinat" est celle de savoir si la mort de Rémi Fraisse est uniquement liée à "la faute à pas de chance" ou si un certain nombre de conditions étaient réunies pour que la situation finisse forcément par le fait qu'un drame ait lieu.

Et dans ce cas bien particulier encore une fois, la question de savoir quel est le rôle joué par l'ensemble du dispositif policier, du bas de l'échelle vers les têtes pensantes du dispositif, dans le pourrissement de la situation. Ce que disent les tenants de la thèse de "l'assassinat", c'est que la pression permanente mise par les forces de l'ordre sur les occupants de la zone ne pouvait pas permettre une désescalade dans les tensions et que tout ce processus ne pouvait qu'aboutir à un drame.

Les têtes pensantes, donc tout ce qui est commandants et encore plus au niveau du cabinet du ministère dont dépendent les forces de maintien de l'ordre, ne pouvaient ignorer cet état de fait selon eux. Donc, de ce fait, et j'insiste bien sur ça, il est logique de parler d'assassinat, auquel cas ceux qui sont de simples exécutants sont reconnus comme tels et ceux qui ont planifié froidement la situation qui a débouché sur ces affrontements parce qu'il n'y avait aucune forme d'alternative à une situation gérée de la sorte sont reconnus comme commanditaires de l'assassinat, donc responsables au même titre que celui qui a appuyé sur la gachette.

S'il s'agit d'un homicide involontaire, le seul responsable est le gendarme qui a tiré sur Rémi Fraisse et l'a tué sans le faire exprès, le dispositif mis en place n'est pas remis en cause et la prochaine fois on recommence.

Très franchement, cette position se tient. Et c'est pas être laxiste ou anarchiste que de le dire, c'est en se basant sur les dispositions actuelles du droit français. -_-

Non mais à la base je répondais à ça et notamment à ta phrase en rouge, même s'ils avaient une responsabilité c'est tout sauf logique de qualifier sa mort d'assassinat c'est tout ce que je cherchais à montrer. 

Et encore une fois je dis pas quel salaud, je dis juste que c'est totalement excessif de dire des choses comme ça

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