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[Yoda]

Tu m'apprends pas grand chose... je fais juste que m'interroger sur leur réelle capacité d'adaptation.

Cette partie là je ne comprends pas trop pourquoi tu l'as écrit vu que je n'ai jamais dit le contraire et que j'ai juste fait un constat.

Vu l'heure tardive et ce que j'ai compris de tes interventions c'était justement que tu remettais en question cette capacité. Mais puisque je ne t'apprend rien, alors tout va bien.

Bonne nuit.

[al_thunder]

Bon bé yoda je te laisse te demerder tt seul maintenant hein? moi je vais me coucher parce pour éviter de finir comme un américain et de devoir cumuler 3 jobs pour survivre (), je vais essayer de bosser convenablement demain.

Sinon sympa cette discussion,

et juste avant de détaler je 'aurais qu'une chose à dire:

GOD BLESS AMERICA ()

Allé je pars (vite vite vite!!!)

bonne nuit à tous

bah j'aurais pas eu beaucoup de réponses

[NicoPaviot]

Mon sauveur!

Merci, j'avais perdu la foi, mais la force est toujours présente en moi...

pourtant ce post me semble pas vraiment dans le ton de ce qu'on évoqué. C'est un constat que personne n'a refuté que les américains ont imposé leur modèle sur la plupart des pays de la planète (je n'ai pas fait de jugement de valeur, même si il y aurait matière à un autre débat). Maintenant, juger leur capacité d'adaptation alors qu'ils sont forcement comme un poisson dans l'eau dans leur système induit forcement un biais.

Vu l'heure tardive et ce que j'ai compris de tes interventions c'était justement que tu remettais en question cette capacité. Mais puisque je ne t'apprend rien, alors tout va bien.

Bonne nuit.

Je ne la remet pas totalement en cause, mais (je me repete un peu je sais ), je pense qu'elle est surestimée puisque on ne peut pas la juger dans un cadre ou elle aurait vraiment à jouer.

Autant les européens ont a mettre leur capacité d'adaptation à l'epreuve (avec plus ou moins de réussite) puisqu'ils sont plus ou moins forcé d'évoluer vers le système que les américains imposent, autant les américains ont juste montré qu'ils savaient s'adapter dans le système qu'ils ont crée, ce qui n'est pas une chose très difficile à faire.

Après si on considère que le système capitaliste américain est le seul valable et le sera toujours alors oui les américains ont une grande capacité d'adaptation.

[Yoda]

pourtant ce post me semble pas vraiment dans le ton de ce qu'on évoqué. C'est un constat que personne n'a refuté que les américains ont imposé leur modèle sur la plupart des pays de la planète (je n'ai pas fait de jugement de valeur, même si il y aurait matière à un autre débat). Maintenant, juger leur capacité d'adaptation alors qu'ils sont forcement comme un poisson dans l'eau dans leur système induit forcement un biais.

Je ne la remet pas totalement en cause, mais (je me repete un peu je sais ), je pense qu'elle est surestimée puisque on ne peut pas la juger dans un cadre ou elle aurait vraiment à jouer.

Autant les européens ont a mettre leur capacité d'adaptation à l'epreuve (avec plus ou moins de réussite) puisqu'ils sont plus ou moins forcé d'évoluer vers le système que les américains imposent, autant les américains ont juste montré qu'ils savaient s'adapter dans le système qu'ils ont crée, ce qui n'est pas une chose très difficile à faire.

Après si on considère que le système capitaliste américain est le seul valable et le sera toujours alors oui les américains ont une grande capacité d'adaptation.

et ça c'est pas gagné...

[NicoPaviot]

Mais le chinois middle class va manger chez Ronald et bois du coca, c'est ça le symbole de la réussite en Chine.

Pour combien de temps? De la même manière qu'on peut se glorifier de leur filer du savoir en matière de trains ou d'energie nucléaire, sauf que c'est juste un moyen pour eux de se passer de nous.

Moi je crois que les chinois vont imposer au monde un sytème qui leur sera propre et on verra si les américains savent s'y adapter mais je n'en suis pas persuadé.

et ça c'est pas gagné...

Oui, mais est-ce vraiment étonnant, on demande a des peuples qui culturellement ne sont pas batis pour le système américain de s'en rapprocher.

Moi je trouve, si on met à part les questions d'idéologie, que l'europe se débrouille plutôt très bien dans cette mutation, avec dès moment où l'élève dépasse le maître.

Maintenant si on demandait à la population américaine de se mettre à bosser dans les mêmes conditions que la population chinoise, je pense que ca serait difficile pour eux aussi. Parce que culturellement ils n'y seraient pas préparés.

Il faut prendre gare, dans les analyse, à ne pas considérer que le système dominant est forcement le seul système valable, et que ceux qui ont du mal à s'y adapter ont forcement des plus grosses difficultés d'adaptation que les autres.

[toutou toufou]

Vu l'heure tardive et ce que j'ai compris de tes interventions c'était justement que tu remettais en question cette capacité. Mais puisque je ne t'apprend rien, alors tout va bien.

Bonne nuit.

Comme je dis souvent ... L'essentiel, c'est le principal ...

[Thyren]

Bon, j'arrive après la bataille sur ce pseudo débat mais j'aimerai quand même apporter mon point de vue, étant ENTRE celui de lepiredesochs et des autres...

Ils refletent typiquement ca que je qualifierai de mentalité Francaise: on est jamais content de ce que l'on a, mais surtout ne changeons rien.... C'est d'ailleurs une des raisons me poussent à ne pas vivre en France, malheureusement.

T'es pas le seul, t'inquiète! Je pensais ça un peu déjà avant de partir (c'était en 2001) mais c'est vraiment clair depuis que j'ai vécu ailleurs. Et tous les français que je connais ici partagent le même point de vue.

T'es parti aux Etats Unis pour pouvoir travailler le dimanche?

Plus sérieusement on voit bien que les Etats Unis sont tout sauf l'exemple à suivre avec la crise la plus grave depuis des décennies.

Au Canada, tout est ouvert le dimanche et c'est pourtant l'un des pays occidentaux les moins touché par la crise actuelle, alors ce que tu dis n'a vraiment aucun sens. Tu prends deux faits dissociés et assume tout de suite que l'un est presque directement la cause de l'autre. C'est malheureusement un petit peu plus compliqué que ça.

Mais c'est idiot de travailler le dimanche. Les gens ont 100€ à dépenser par semaine. Qu'ils le fassent sur 6, 5 ou 3 jours ne changent rien au problème. Ce qui'ls achètent le dimanche, ils ne l'achèteront pas le mardi.

Ton raisonnement ne reflète pas ce qui est ancré dans le naturel des Nord-américains (et ça arrivera tôt ou tard en Europe): c'est pas le besoin qui génère la demande, mais bien l'offre! Donc si c'est ouvert 7/7 (voire même 24/7, comme c'est le cas dans de nombreuses grandes surfaces ici), les gens achèteront plus, non pas parce qu'ils en ont besoin mais car ils peuvent le faire n'importe quand, c'est aussi simple que ça. Le vrai problème est qu'ils le font MEME s'ils n'ont pas les moyens.

C'est justement ce qui caractérise la crise des subprimes: des gens qui n'ont pas un rond et qui ont pu, à cause de la folie des banques et des investisseurs, s'acheter des maisons alors qu'ils n'avaient même pas les moyens de louer un appart!!! C'est d'ailleurs marrant parce que je viens de tomber sur une vidéo (ici :

) d'un spécialiste qui annonçait ça (la crise des subprimes) en 2006 ! Ça me permet de faire la transition à la réactivité que lepiredesochs mentionnait. Perso, je ne suis pas d'accord avec lui sur ce point. La réactivité n'est pour moi pas reliée à une nation mais bien à son leader. Il faudrait donc comparer cette réactivité avec le leader de l'époque et non son pays. (l'Ouragan Katerina est un bon exemple).

Pour en revenir au fait de travailler le dimanche, il y a tout de même un différence majeure entre la France et l'Amérique du Nord: le prix des études. Ici, à moins que t'es parents soient millionnaires, il est impensable pour un étudiant de ne pas bosser. Et les boulots d'étudiant, c'est la vente (que ça soit dans des fast-foods ou des grandes surfaces) et c'est soit la nuit, soit le week-end. Donc si on fermait ici les magasins le dimanche, la plupart des étudiants ne pourraient tout simplement plus se permettre de continuer leurs études! Cette situation est pas encore aussi grave en France ... mais ça pourrait arriver.

Pour finir, je dirai simplement à tous ceux qui se branlent devant la chute américaine (et j'ai l'impression qu'il y en a beaucoup ici !) que l'Europe, bien qu'étant très différente d'un point de vue économique, n'est pas vraiment mieux au point, alors que d'autres pays sont bien moins dans la merde, alors? Et non, je ne parle pas (que) du Canada mais surtout du ... Japon. S'il y a un pays qui risque de bénéficier de ces temps-ci (quelqu'un parlait que l'on peut progresser en ne bougeant pas, à condition que les autres reculent, eh bien c'est exactement le cas ici), c'est bien celui-là. Faut dire aussi qu'ils ont subi exactement le même genre de crise il y a une vingtaine d'années, et depuis, ils ont ENORMÉMENT régulé leurs marchés, et ils en voient enfin le résultat.

J'espère qu'une fois cette crise finie (dans plusieurs années?), la régulation sera de nouveau de mise ... et qu'un nouveau cycle commence.

Modifié 13 octobre 2008 par Thyren

[Baker]

Au Canada, tout est ouvert le dimanche et c'est pourtant l'un des pays occidentaux les moins touché par la crise actuelle, alors ce que tu dis n'a vraiment aucun sens. Tu prends deux faits dissociés et assume tout de suite que l'un est presque directement la cause de l'autre. C'est malheureusement un petit peu plus compliqué que ça.

Tu associes deux phrases qui n'avaient pas être associées. J'ai dit simplement que si je devais vivre quelque part en Amérique, ça serait pas aux States mais au canada. Et je sais parfaitement qu'on travaille le dimanche puisque j'ai vécu au Canada quelque temps. Il y avait pas de lien de cause à effet entre les deux idées, si c'était le cas j'aurai écrit "donc, c'est pourquoi" ou un truc comme ça.

Modifié 13 octobre 2008 par Baker

[Yoda]

Pour combien de temps? De la même manière qu'on peut se glorifier de leur filer du savoir en matière de trains ou d'energie nucléaire, sauf que c'est juste un moyen pour eux de se passer de nous.

Moi je crois que les chinois vont imposer au monde un sytème qui leur sera propre et on verra si les américains savent s'y adapter mais je n'en suis pas persuadé.

Oui, mais est-ce vraiment étonnant, on demande a des peuples qui culturellement ne sont pas batis pour le système américain de s'en rapprocher.

Moi je trouve, si on met à part les questions d'idéologie, que l'europe se débrouille plutôt très bien dans cette mutation, avec dès moment où l'élève dépasse le maître.

Maintenant si on demandait à la population américaine de se mettre à bosser dans les mêmes conditions que la population chinoise, je pense que ca serait difficile pour eux aussi. Parce que culturellement ils n'y seraient pas préparés.

Il faut prendre gare, dans les analyse, à ne pas considérer que le système dominant est forcement le seul système valable, et que ceux qui ont du mal à s'y adapter ont forcement des plus grosses difficultés d'adaptation que les autres.

Est-ce que les chinois vont imposer un système ? C'est la grande inconnue de ce XXIème siècle.

Personnellement, je pense que non. Ce n'est pas dans leur culture, la domination mondiale n'est pas un but. Toutefois, vu le nombre, la force militaire, la force éco naissante, si compétition il doit y avoir, elle se fera dasn le domaine eco. En effet, les américains vont devoir faire face à une Chine qui acquiert rapidement des savoirs techno, qui exploite encore une partie de sa main d'oeuvre (jusqu'à quand ?) et qui est concurrentielle.

Quant à l'Europe, le problème est de faire cohabiter des Etats qui ont longtemps eus des objectifs divergents, qui ont été en concurrence par leur histoire et qui ont du mal à raisonner à 27 quand ils pensent détenir LA solution aux maux du continent ou du monde (France, Allemagne, Grande Bretagne par exemple).

[Casimir]

Je connais un peu les USA, bien mieux le Canada et je suis surpris par le ressenti de certains exilés (ou ex-exilés)...je n'ai pas eu le même que la plupart d'entre vous; j'ai constaté que notre mode de vie était très envié (à tort ou à raison), que la politique du marche ou crêve fait des dégats considérables, que beaucoup de familles ont du mal à joindre les deux bouts et sont contraints (je pèse mes mots) d'accumuler les petits boulots. Je cherche toujours la réactivité géniale des américains face aux crises qu'ils sont, au moins souvent sinon toujours, incapables de prévenir et reste farouchement opposé au travail le dimanche. La relance (si elle existe) au détriment de la vie de famille et du lien social qu'elle engendre ne profitera qu'à un petit nombre, toujours les mêmes. Une PME n'a rien à y gagner par exemple, c'est du pain béni pour les grosses structures, seules capables d'absorber le coût que celà génère. On parle d'emplois peu qualifiés et tout aussi peu rémunérés. Même en gagnant 1 figue 1/2 de plus, le compte n'y est pas en valeur absolue. Qu'on commence d'abord à rémunérer les salariés plus dignement et à rééquilibrer les profits... Une société heureuse et bien dans ses pompes, ça bouste une économie. Pas l'inverse.

Est-ce que les chinois vont imposer un système ? C'est la grande inconnue de ce XXIème siècle.

Je pense aussi que non. Ils sont bien trop dépendants des pays de l'hémisphère Nord. Les USA restent les patrons, pour la simple raison qu'ils font ce qu'ils veulent ou presque avec le billet vert. Ils sont endettés en US dollars, la rigolade. C'est un peu comme si je te devais de l'argent et que je devais te rembourser en "Casimir", monnaie que je produis moi-même...

Quant à l'Europe, le problème est de faire cohabiter des Etats qui ont longtemps eus des objectifs divergents, qui ont été en concurrence par leur histoire et qui ont du mal à raisonner à 27 quand ils pensent détenir LA solution aux maux du continent ou du monde (France, Allemagne, Grande Bretagne par exemple).

La crise actuelle ne te donne pas raison...

Modifié 13 octobre 2008 par Casimir

[Yoda]

La crise actuelle ne te donne pas raison...

Réelle avancée politique pour l'Europe ou épisode conjoncturel ?

[Sergio]

Ma question de profane qui ne comprend pas grand chose à la finance :

Croyez vous à une relance par des grands travaux, comme ça s'est produit dans le passé (autoroutes, TGV, etc.) ?

[Baker]

Ma question de profane qui ne comprend pas grand chose à la finance :

Croyez vous à une relance par des grands travaux, comme ça s'est produit dans le passé (autoroutes, TGV, etc.) ?

Je crois qu'il est davantage question de réguler le marché financier en contrôlant les opérations bancaires de façon beaucoup plus strictes. Certains pays vont nationaliser les banques en pleine déroute.

Ceci dit, ça va aussi dans ton sens, l'idée étant d'ajouter un peu de Keynes dans l'économie.

Modifié 13 octobre 2008 par Baker

[Piou]

Ma question de profane qui ne comprend pas grand chose à la finance :

Croyez vous à une relance par des grands travaux, comme ça s'est produit dans le passé (autoroutes, TGV, etc.) ?

Je me suis fait la même reflexion l'autre jour, le problème à mon sens c'est que nous n'avons aujourd'hui plus la main d'oeuvre (les métiers manuels étant de plus en plus dévalorisés). A l'époque nous nous sommes servi allégrement dans nos colonies.

Les autres Etats d'Europe auraient pu fournir cette main d'oeuvre aujour'dhui, mais bon vu qu'ils sont autant dans la merde que nous il vont se la garder

[Baker]

Je me suis fait la même reflexion l'autre jour, le problème à mon sens c'est que nous n'avons aujourd'hui plus la main d'oeuvre (les métiers manuels étant de plus en plus dévalorisés). A l'époque nous nous sommes servi allégrement dans nos colonies.

Les autres Etats d'Europe auraient pu fournir cette main d'oeuvre aujour'dhui, mais bon vu qu'ils sont autant dans la merde que nous il vont se la garder

Le problème peut se résoudre facilement en permettant un peu d'immigration.

[Sergio]

Je me suis fait la même reflexion l'autre jour, le problème à mon sens c'est que nous n'avons aujourd'hui plus la main d'oeuvre (les métiers manuels étant de plus en plus dévalorisés). A l'époque nous nous sommes servi allégrement dans nos colonies.

Les autres Etats d'Europe auraient pu fournir cette main d'oeuvre aujour'dhui, mais bon vu qu'ils sont autant dans la merde que nous il vont se la garder

A mon avis, une relance par la construction de logements, induit une main d'oeuvre beaucoup moins qualifiée qu'une relance par de grands travaux (études, ingénierie, outils perfectionnés donc main d'oeuvre ultra qualifiée, etc). Or, je crois comprendre qu'il est surtout question d'injecter dans le logement.

[Piou]

Le problème peut se résoudre facilement en permettant un peu d'immigration.

Je pense pas que ce soit d'actualité.

[Casimir]

Ma question de profane qui ne comprend pas grand chose à la finance :

Croyez vous à une relance par des grands travaux, comme ça s'est produit dans le passé (autoroutes, TGV, etc.) ?

En profane, je répondrais que oui. Je crois plus aux projets internationaux en revanche. L'Europe de la défense serait, à mon avis, bon moyen de relance, dans la même veine (secteur très riche: recherche et développement, haute technologie, transport, etc...). A grande échelle (l'UE), ce sont de bons outils de coordination des économies nationales dans l'espace européen ( ce qui fait cruellement défaut aujourd'hui).

[Thomaso]

Relancer l'économie par de grands travaux( à grande échelle)? Oui et non. Tout d'abord c'est de nouveaux investissements publiques qui doivent être fait alors que notre pays est déjà bien endetté. Pour moi de grands travaux doivent être public et non privé, je reste très attaché au service public en général que ce soit pour les télécommunications, l'énergie etc...

Donc la question c'est de savoir si l'investissement initiale aura de grands bénéfices sur le PIB à moyens et longs termes ou si cet investissement ne sera t il pas une nouvelle façon de creuser encore plus la dette publique.C'est avant tout une histoire de compta et de choix de travaux: Il faut trouver un chantier qui aurait des répercussions sur la vie quotidiennes d'une grande majorité de Français voire d'Européens et que cet investissement soit rentable (pas forcement en terme d'exploitation mais avant tout en terme de croissance). La difficulté est de savoir quoi...

Après c'est un tout autre problème sur les marchés financiers, pour moi on est en train de voir l'ultra capitalisme mourir, enfin j'espère, qui va faire place à un marché beaucoup plus régulé, beaucoup moins spéculatif car lorsqu'un individu fait des millions sur des coups de bourse, l'argent n'apparait pas comme ça, il y a des conséquences négatives s bien souvent sur des milliers d'individus ou cet argent est vitale

[Casimir]

Relancer l'économie par de grands travaux( à grande échelle)? Oui et non. Tout d'abord c'est de nouveaux investissements publiques qui doivent être fait alors que notre pays est déjà bien endetté. Pour moi de grands travaux doivent être public et non privé, je reste très attaché au service public en général que ce soit pour les télécommunications, l'énergie etc...

Donc la question c'est de savoir si l'investissement initiale aura de grands bénéfices sur le PIB à moyens et longs termes ou si cet investissement ne sera t il pas une nouvelle façon de creuser encore plus la dette publique.C'est avant tout une histoire de compta et de choix de travaux: Il faut trouver un chantier qui aurait des répercussions sur la vie quotidiennes d'une grande majorité de Français voire d'Européens et que cet investissement soit rentable (pas forcement en terme d'exploitation mais avant tout en terme de croissance). La difficulté est de savoir quoi...

Mais on s'en fout de la dette. La dette n'est pas forcément mauvaise pour une économie. Si elle sert à investir, c'est très bénéfique, au contraire. Et en plus, elle fludifie le marché financier...on voit ce que ça donne quand les liquidités sont au niveau zéro ou si elles sont captées sans circuler.

Sur ce, je vais manger: miam-miam

Modifié 13 octobre 2008 par Casimir

[Thomaso]

Mais on s'en fout de la dette. La dette n'est pas forcément mauvaise pour une économie. Si elle sert à investir, c'est très bénéfique, au contraire. Et en plus, elle fludifie le marché financier...on voit ce que ça donne quand les liquidités sont au niveau zéro ou si elles sont captées sans circuler.

Sur ce, je vais manger: miam-miam

Une dette sur investissement est certes bénéfique puisque elle sert à créer de la richesse à condition que cet investissement soit un succès. Mais lorsque tu dis on se fout de la dette c'est faux! La France ne cesse de s'endetter alors que les autres pays de la zone Euro réduise la leur. La composition de la dette Française est avant tout une "mauvaise" dette: des coûts de fonctionnement de l'administration publique. Notre dette est mauvaise et pour y remedier on peut faire de grands travaux à conditions qu'on couple ces investissements avec des mesures budgétaires, que l'investissement n'ait que très peu de risques d'échecs et que cet investissement ait une réelle influence sur le quotidien d'un grand nombre de Français. Maintenant la question est de savoir quoi.

[Sergio]

Relancer l'économie par de grands travaux( à grande échelle)? Oui et non. Tout d'abord c'est de nouveaux investissements publiques qui doivent être fait alors que notre pays est déjà bien endetté. Pour moi de grands travaux doivent être public et non privé, je reste très attaché au service public en général que ce soit pour les télécommunications, l'énergie etc...

Donc la question c'est de savoir si l'investissement initiale aura de grands bénéfices sur le PIB à moyens et longs termes ou si cet investissement ne sera t il pas une nouvelle façon de creuser encore plus la dette publique.C'est avant tout une histoire de compta et de choix de travaux: Il faut trouver un chantier qui aurait des répercussions sur la vie quotidiennes d'une grande majorité de Français voire d'Européens et que cet investissement soit rentable (pas forcement en terme d'exploitation mais avant tout en terme de croissance). La difficulté est de savoir quoi...

Après c'est un tout autre problème sur les marchés financiers, pour moi on est en train de voir l'ultra capitalisme mourir, enfin j'espère, qui va faire place à un marché beaucoup plus régulé, beaucoup moins spéculatif car lorsqu'un individu fait des millions sur des coups de bourse, l'argent n'apparait pas comme ça, il y a des conséquences négatives s bien souvent sur des milliers d'individus ou cet argent est vitale

Le problème d'une dette, c'est quand elle est un tonneau aux Danaïdes. Hélas, c'est souvent le cas. Mais, par exemple, financer des lignes TGV, ça ne me semble pas être obligatoirement un gouffre sans fin. A terme, c'est payant il me semble.

[blemishapied]

Le problème d'une dette, c'est quand elle est un tonneau aux Danaïdes. Hélas, c'est souvent le cas. Mais, par exemple, financer des lignes TGV, ça ne me semble pas être obligatoirement un gouffre sans fin. A terme, c'est payant il me semble.

c'est payant si tu ne privatises pas des qu'il y a amortissement comme pour les autoroutes .

[Forrest]

c'est payant si tu ne privatises pas des qu'il y a amortissement comme pour les autoroutes .

Tout à fait. Une poste, une EDF, une SNCF, dès que c'est rentable c'est privatisé pour parer au plus pressé et récupérer des liquidités. On est là dans le coeur du problème économique...

[sujet]

Je peux imaginer que le dimanche soit sacré pour certaines personnes. Mais pour autant devrions nous empecher TOUT le monde de travailler un dimanche sous pretexte que ce jour est sacré pour une partie seulement de la population?

je propose que le dimanche il y ait un couvre-feu salarial même pour les cinémas, ensuite les chrétiens seraient prioritaires pour avoir en repos le samedi soir et le lundi matin, les musulmans seraient proritaires pour avoir en repos au moins une demi-journée le vendredi (et les jours de ramadan), les juifs seraient prioritaires pour avoir en repos le samedi pour le shabbat, et les autres il y aurait des dates comme le 31 décembre, le premier janvier, etc ...

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le repos du dimanche est un acquis qu'il faut maintenir, en revanche on pourrait assouplir le travail de nuit