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[Forrest]

Merci de donner du crédit à mon discours (ça fait toujours plaisir surtout quand on essaie d'être honnete intellectuellement). Mais je ne vois pas très bien ce qui te gêne dans sa conclusion. Il dit que les rares cas où on l'on voit des arabes et des noirs sur des listes électorales et dans les partis, ils sont instrumentalisés à mort. Je pense que tu comprendras aisément que si Fadela Amara et Rachida Dati sont au gouvernement ce n'est pas en vertu de leur intellect. C'est justement une manière de dissimuler le probléme de la participation politiques des minorités.

Après je t'accorde que le ton est pamphlétique et qu'il n'est pas sûr que ça soit efficace.

Moi j'ai réagi par rapport à ça, et cela me gêne. Après ce qui me gêne aussi, c'est que l'on parle de minorités. Car minorité de population = minorité d'élus, n'est pas choquant en soi. C'est quand proportionnellement l'un des deux ne suit pas l'autre qui pose un problème.

[Baker]

C'est quand proportionnellement l'un des deux ne suit pas l'autre qui pose un problème.

Et ben c'est le cas... Y a un gros problème de ce côté là en France c'est clair et net.

[Forrest]

Et ben c'est le cas... Y a un gros problème de ce côté là en France c'est clair et net.

Oui, sauf que je ne trouve pas que l'écrivain en question, dans le lien que tu as mis, le démontre. Tout simplement.

[Baker]

Oui, sauf que je ne trouve pas que l'écrivain en question, dans le lien que tu as mis, le démontre. Tout simplement.

Ah bien, tu le reconnais ça me rassure. Le problème est trop sérieux pour que l'on bloque sur la vidéo de Geisser ad vitam.

[Forrest]

Ah bien, tu le reconnais ça me rassure. Le problème est trop sérieux pour que l'on bloque sur la vidéo de Geisser ad vitam.

A aucun moment, je n'ai évoqué autre chose que la vidéo, vu le topic en question et que c'est le lien qui a été posté... Et je ne pense pas que ce lien soit un bon lancement d'un tel débat. Car faire croire en généralisant, que les français sont schizophrènes de soutenir Obama alors qu'ils ne sont pas capables de faire de même dans leur pays, c'est pour moi parler à leur place.

Parce qu'on peut aussi dire que le peuple noir américain + latino représente aujourd'hui plus de la moitié de la population américaine, ce qui n'est pas le cas de la population noire ou d'origine maghrébine en France... Donc est ce vraiment si novateur de voir un candidat sur deux issus de cette minorité noire devenu majorité aujourd'hui aux USA ?

[Baker]

A aucun moment, je n'ai évoqué autre chose que la vidéo, vu le topic en question et que c'est le lien qui a été posté... Et je ne pense pas que ce lien soit un bon lancement d'un tel débat. Car faire croire en généralisant, que les français sont schizophrènes de soutenir Obama alors qu'ils ne sont pas capables de faire de même dans leur pays, c'est pour moi parler à leur place.

Non les français sont pro obama c'est un fait, regarde les sondages. La société française a du mal à intégrer les minorités sur le plan politique. C'est aussi un fait objectif.Sur ce plan il a pas tort. Après encore une fois, le ton peut être agaçant, je le comprends mais sur le constat c'est quand même difficile de dire le contraire.

Après savoir pourquoi les minorités ne sont pas intégrés on en largement discuté dans les posts au dessus

Modifié 22 octobre 2008 par Baker

[Forrest]

Non les français sont pro obama c'est un fait, regarde les sondages.

j'ai jamais dit le contraire ??

La société française a du mal à intégrer les minorités sur le plan politique. C'est aussi un fait objectif.Sur ce plan il a pas tort.

béh non, il ne le démontre pas objectivement. Et j'attends qu'on me le démontre (cf post plus haut de Sergio...)

[chronos]

Certes tes arguments sont recevables, mais pour moi le contexte psychologique d'une élection n'a rien a voir avec les cas auxquels tu essaye de le rattacher.

C'est quand même en quelques sorte le témoin du rapport qu'a la population française avec ses minorités et de leur intégration. Et je pense que le fond du problème est le même avec les élections politique.

Aux Etats-Unis, ce que tu décris est au moins tout aussi présent, ca n'empêche pas Obama d'être là ou il est actuellement.

Oui, c'est pour ça que je pense qu'Obama ne démontre pas une plus forte intolérance des américains comme tu le dis ensuite

Je pense plutôt que les américains sont hyper fans des belles histoires, alors un black (même un black gosse de riche, pour les américains c'est quand même un pauvre ) qui devient président de la république c'est le pompom de la réussite.

:cliché:

Après je n'ai pas du tout aimé la vidéo non plus, le mec pose le problème en comparant avec les Etats Unis et pose ce pays comme la référence de la tolérance, c'est un peu nimp. Après il parle d'hypocrisie, mais le fait que les politiques soutiennent Obama c'est surtout le fait que les français ont toujours soutenu les démocrates. En plus, ces soutiens sont des opinions personnelles alors que le probème des minorités est un problème d'opinion collective.

Je pense que c'est de la provoc volontaire cette comparaison, les USA sont souvent taxé de pays très intolérant donc nous dire qu'on est pire qu'eux, ça fait réagir...le probème de cette méthode c'est que ça discrédite le discours après.

Modifié 22 octobre 2008 par chronos

[NicoPaviot]

C'est quand même en quelques sorte le témoin du rapport qu'a la population française avec ses minorités et de leur intégration. Et je pense que le fond du problème est le même avec les élections politique.

Ben justement, je pense que c'est pas si simple, et que les mécanismes qui font que certains français ont du mal a imaginer un noir ou un maghrébin chez eux ne sont pas les mêmes dans le rapport qu'ils ont aux politiques.

Déjà parce que le politique à ce côté "star" qui aplanit les réactions. Un "Obama français" serait plutôt dans le rapport qu'a Zidane à la population française, que celui du Farid du coin.

Le truc ou on se trompe je dirais, c'est que l'élection d'un noir ou d'un maghrébin à un poste important en France (hormis président y'a pas beaucoup de postes très représentatifs auquel on accède par election, et certainement pas pour faire le pantin et donner bonne conscience, donc ca restreint le choix), même s'il sera un bon signe, sera loin de regler le problème du racisme en france, car je repete que pour moi les mécanismes ne sont pas du tout les mêmes.

[Baker]

béh non, il ne le démontre pas objectivement. Et j'attends qu'on me le démontre (cf post plus haut de Sergio...)

Les statistiques ethniques n'existent pas en France, donc y a pas de chiffres sur la question. Mais tous les analystes sérieux te le diront. Les partis politiques le reconnaissent et ont depuis peu développé des stratégies (en fait des semblants de stratégies).Y a plein de bouquins sur la question cf. Stephane Beaud, grand sociologue français ou Olivier Masclet "la gauche et les cités". Franchement ça me fait halluciner que tu contestes cette réalité.

En fait si tu vas jusqu'au bout de ton raisonnement, tu peux aller jusqu'à dire qu'il n'y a pas de discrimination, comme il y a pas de stats sur la question et que tu connais un arabe et un noir qui sont PDG... Mais c'est grave à mon sens de développer de tels propos. Avant que tu me tombes dessus j'ai pas dit que tu as dit ça, je dis que si tu vas jusqu'au bout de ton raisonnement, tu peux être amené à dire ça.

Modifié 22 octobre 2008 par Baker

[chronos]

Ben justement, je pense que c'est pas si simple, et que les mécanismes qui font que certains français ont du mal a imaginer un noir ou un maghrébin chez eux ne sont pas les mêmes dans le rapport qu'ils ont aux politiques.

Déjà parce que le politique à ce côté "star" qui aplanit les réactions. Un "Obama français" serait plutôt dans le rapport qu'a Zidane à la population française, que celui du Farid du coin.

Le truc ou on se trompe je dirais, c'est que l'élection d'un noir ou d'un maghrébin à un poste important en France (hormis président y'a pas beaucoup de postes très représentatifs auquel on accède par election, et certainement pas pour faire le pantin et donner bonne conscience, donc ca restreint le choix), même s'il sera un bon signe, sera loin de regler le problème du racisme en france, car je repete que pour moi les mécanismes ne sont pas du tout les mêmes.

Oui d'accord, avec un Zidane de la politique c'est différent ça c'est sûr. Après, oui, il y a un peu le même effet avec les hommes politique "normaux" d'origine étrangère, il aura plusse d'estime de la part de la population qu'un mec lambda de même origine. Mais l'homme politique n'est pas en concurrence avec les mecs lambda donc je pense qu'il y a le même racisme (inconscient ou non) quand tu votes que quand tu recrutes. Ou si on peut y voir des différences, ça reste le même problème de mentalité.

[Baker]

Ben justement, je pense que c'est pas si simple, et que les mécanismes qui font que certains français ont du mal a imaginer un noir ou un maghrébin chez eux ne sont pas les mêmes dans le rapport qu'ils ont aux politiques.

Déjà parce que le politique à ce côté "star" qui aplanit les réactions. Un "Obama français" serait plutôt dans le rapport qu'a Zidane à la population française, que celui du Farid du coin.

Le truc ou on se trompe je dirais, c'est que l'élection d'un noir ou d'un maghrébin à un poste important en France (hormis président y'a pas beaucoup de postes très représentatifs auquel on accède par election, et certainement pas pour faire le pantin et donner bonne conscience, donc ca restreint le choix), même s'il sera un bon signe, sera loin de regler le problème du racisme en france, car je repete que pour moi les mécanismes ne sont pas du tout les mêmes.

Donc pour toi, un rebeu ou renoi a toutes ses chances d'être élu (s'il est bon) dans le var, en Alsace ou en corse?

Je comprends bien ce que tu veux dire certes les mécanismes ne sont pas les mêmes mais tout de même la tendance reste malheureusement la même.

Oui d'accord, avec un Zidane de la politique c'est différent ça c'est sûr. Après, oui, il y a un peu le même effet avec les hommes politique "normaux" d'origine étrangère, il aura plusse d'estime de la part de la population qu'un mec lambda de même origine. Mais l'homme politique n'est pas en concurrence avec les mecs lambda donc je pense qu'il y a le même racisme (inconscient ou non) quand tu votes que quand tu recrutes. Ou si on peut y voir des différences, ça reste le même problème de mentalité.

On va dire "discrimination" parce qu'on discrimine tous sans s'en rendre compte mais sans pour autant être raciste. C'est franchement difficile de dire "moi jamais de la vie mes comportements sont influencés par l'appartenance ethnique des gens qui sont en face".

Modifié 22 octobre 2008 par Baker

[chronos]

Donc pour toi, un rebeu ou renoi a toutes ses chances d'être élu (s'il est bon) dans le var, en Alsace ou en corse?

Je comprends bien ce que tu veux dire certes les mécanismes ne sont pas les mêmes mais tout de même la tendance reste malheureusement la même.

On va dire "discrimination" parce qu'on discrimine tous sans s'en rendre compte mais sans pour autant être raciste. C'est franchement difficile de dire "moi jamais de la vie mes comportements sont influencés par l'appartenance ethnique des gens qui sont en face".

Tout à fait ! c'est pour ça que j'ai mis entre parenthèse "inconscient ou non"

[Forrest]

Les statistiques ethniques n'existent pas en France, donc y a pas de chiffres sur la question. Mais tous les analystes sérieux te le diront. Les partis politiques le reconnaissent et ont depuis peu développé des stratégies (en fait des semblants de stratégies).Y a plein de bouquins sur la question cf. Stephane Beaud, grand sociologue français ou Olivier Masclet "la gauche et les cités". Franchement ça me fait halluciner que tu contestes cette réalité.

En fait si tu vas jusqu'au bout de ton raisonnement, tu peux aller jusqu'à dire qu'il n'y a pas de discrimination, comme il y a pas de stats sur la question et que tu connais un arabe et un noir qui sont PDG... Mais c'est grave à mon sens de développer de tels propos. Avant que tu me tombes dessus j'ai pas dit que tu as dit ça, je dis que si tu vas jusqu'au bout de ton raisonnement, tu peux être amené à dire ça.

Je n'ai fais aucun raisonnement tout court, c'est barjot de me faire tenir des propos et des opinions que je n'ai même pas exprimées !!

Je critique une vidéo qui ne me plait pas et je me retrouve comme quelqu'un qui conteste une réalité ! Tu appuies tes propos en mettant le lien d'un écrivain qui émet un avis qui lui est propre. Si tu avais mis le lien d'un bouquin d'un analyste se basant sur des éléments factuels, j'aurais certainement appuyé dans ton sens.

Je te remercie donc de me laisser penser, de mon petit point de vue de citoyen français, que l'équivalent d'un Obama en France, ne serait qu'un leurre au problème d'intégration en France...

[NicoPaviot]

Donc pour toi, un rebeu ou renoi a toutes ses chances d'être élu (s'il est bon) dans le var, en Alsace ou en corse?

enfin déjà si on change sans arrêt le contexte... jusque là on parlait d'une élection présidentielle. Si on parle d'une élection locale, on est déjà moins dans un rapport médiatique et plus personnel à la personne.

Mais on pourrait même avoir des surprises dans les coins que tu cites. Les scores obtenus par le FN ne représente pas exclusivement des gens ayant le racisme ancré au plus haut point, certes y'a toujours des gens qu'on effraie avec des images d'epinal tel cette vieille qui a foutu McCain dans la merde en disant qu'Obama était un terroriste musulman, mais y'a surtout eu des problèmes de corruption et de manque d'écoute que le dirigeants d'extrème droite ont donné l'illusion de savoir résoudre.

Enfin tout ce que je dis, c'est que ej n'ai pas de certitudes et qu'on ne peut pas accuser sans avoir eu une experience concluante avant. Après, ca aide bien les dinausores des partis la discrimination, parce que l'ouverture aux minorités, ca signifie forcement une vague de jeunes politiques qui risquent de les obliger à laisser la place.

[NicoPaviot]

je suis d'accord avec toi sur un point... ce n'est pas parce qu'un rebeu ou un noir arrivait à la tête de l'état français qu'on serait débarrassé du racisme... c'est évident... mais le problème n'est pas là... quelque soit le "niveau" de discrimination en France, il me semble, encore une fois qu'il est plus difficile pour un maghrébin ou un noir d'accéder à un poste à responsabilité qu'un français de souche...

et oui, un "zidane" de la politique pourrait y arriver... et c'est bien là le soucis... c'est que l'image prend une ampleur telle que la forme prend le pas sur la forme... mais ça, ça vaut aussi bien pour un Sarkozy qu'un noir ou un arabe... en gros, le gaulois comme le français d'origine étrangère ne sera élu que par l'image... mais à talents égaux, on va préférer le gaulois au rebeu... c'est ça qui me gène...

c'est pourtant bien ce dont il s'agit si on parle toujours de ce qui est abordé dans la vidéo. Je suis d'accord avec toi sur le reste de ton post, mais ce n'est pas ce dont on parlait et ca mériterait un tout autre débat que celui actuellement sur "est-ce que les Français voteraient pour un Obama à la Française?"

[Baker]

Je n'ai fais aucun raisonnement tout court, c'est barjot de me faire tenir des propos et des opinions que je n'ai même pas exprimées !!

Je critique une vidéo qui ne me plait pas et je me retrouve comme quelqu'un qui conteste une réalité ! Tu appuies tes propos en mettant le lien d'un écrivain qui émet un avis qui lui est propre. Si tu avais mis le lien d'un bouquin d'un analyste se basant sur des éléments factuels, j'aurais certainement appuyé dans ton sens.

Je te remercie donc de me laisser penser, de mon petit point de vue de citoyen français, que l'équivalent d'un Obama en France, ne serait qu'un leurre au problème d'intégration en France...

Non mais sois pas agressif comme ça. Tu explicites pas. Tu dis "j'attends qu'on me démontre le contraire". On ne retient forcément que la défiance. Certes je l'interpète mal mais il faut dire que tu t'exprimes foutument mal. On s'est jamais compris tous les deux. A nous deux on fait le ying et le yang.

Après tu pense ce que tu veux hein. C'est toi qui me parle à la base. Bref merci de ne pas mettre d'agressivité dans une discussion où il y en avait pas.

enfin déjà si on change sans arrêt le contexte... jusque là on parlait d'une élection présidentielle. Si on parle d'une élection locale, on est déjà moins dans un rapport médiatique et plus personnel à la personne.

Mais on pourrait même avoir des surprises dans les coins que tu cites. Les scores obtenus par le FN ne représente pas exclusivement des gens ayant le racisme ancré au plus haut point, certes y'a toujours des gens qu'on effraie avec des images d'epinal tel cette vieille qui a foutu McCain dans la merde en disant qu'Obama était un terroriste musulman, mais y'a surtout eu des problèmes de corruption et de manque d'écoute que le dirigeants d'extrème droite ont donné l'illusion de savoir résoudre.

Enfin tout ce que je dis, c'est que ej n'ai pas de certitudes et qu'on ne peut pas accuser sans avoir eu une experience concluante avant. Après, ca aide bien les dinausores des partis la discrimination, parce que l'ouverture aux minorités, ca signifie forcement une vague de jeunes politiques qui risquent de les obliger à laisser la place.

Pour moi on parlait de politique en général Obama n'est qu'un prétexte.

Après comme Badh là où je suis totalement d'accord, c'est pour dire que la politique peut justement être un moyen d'instrumentaliser deux ou trois personnes pour dire "regardez il y a pas de discrimination en France". On a vu ça en 98 avec l'équipe de France. J'avais trouvé ça vraiment chiant.

Bon par contre je te suis pas sur les quelques département que j'ai cité. Je pense que localement, le problème se pose différemment. Ce qui est envisageable dans certains villes et dans certains milieux ne l'est pas dans d'autres.

Et puis comme tu dis il faut expérimenter (on est mal barré). Il y a un coup d'entrée probablement mais les gens s'habituent et certaines choses peuvent changer.

[NicoPaviot]

Non mais sois pas agressif comme ça. Tu explicites pas. Tu dis "j'attends qu'on me démontre le contraire". On ne retient forcément que la défiance. Certes je l'interpète mal mais il faut dire que tu t'exprimes foutument mal. On s'est jamais compris tous les deux. A nous deux on fait le ying et le yang.

Après tu pense ce que tu veux hein. C'est toi qui me parle à la base. Bref merci de ne pas mettre d'agressivité dans une discussion où il y en avait pas.

Pour moi on parlait de politique en général Obama n'est qu'un prétexte.

Après comme Badh là où je suis totalement d'accord, c'est pour dire que la politique peut justement être un moyen d'instrumentaliser deux ou trois personnes pour dire "regardez il y a pas de discrimination en France". On a vu ça en 98 avec l'équipe de France. J'avais trouvé ça vraiment chiant.

Bon par contre je te suis pas sur les quelques département que j'ai cité. Je pense que localement, le problème se pose différemment. Ce qui est envisageable dans certains villes et dans certains milieux ne l'est pas dans d'autres.

Et puis comme tu dis il faut expérimenter (on est mal barré). Il y a un coup d'entrée probablement mais les gens s'habituent et certaines choses peuvent changer.

Ouais on dit à peu près la même chose avec pas forcement l'envie de mettre en évidence la même chose

[mario]

Ouais on dit à peu près la même chose avec pas forcement l'envie de mettre en évidence la même chose

ça me rappelle quelque chose ça

[NicoPaviot]

ça me rappelle quelque chose ça

sauf que Baker lui a réussi à s'exprimer malgré l'odieuse censure qui frappe ce forum

[Forrest]

sauf que Baker lui a réussi à s'exprimer malgré l'odieuse censure qui frappe ce forum

dois je comprendre un truc là ?

[mario]

dois je comprendre un truc là ?

ouais , à mon avis tu es visé là

[NicoPaviot]

dois je comprendre un truc là ?

non c'était rapport a notre "discussion" avec mario la dernière fois, rien à voir avec toi

[Forrest]

non c'était rapport a notre "discussion" avec mario la dernière fois, rien à voir avec toi

Ok j'ai du louper cette discussion alors

pour le reste tout est ok

[blemishapied]

J'aimerais savoir le % de maires issus des minorités en France .

Car bon une élection présidentielle ce n'est pas forcément représentatif, trop de paramètre rentre en jeux pour être candidat.