padawan Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 (modifié) Et les mecs de chez Air France ou des autres compagnies aériennes qui bénéficient de tout un tas de réduction et d'avantages, ils ont un motif valable? Les fonctionnaires, faut les voir comme des mecs qui bossent dans une gigantesque boite privée et qui ont acquis ou continuent d'acquérir un certain nombre de droits (que certains appellent "privilèges" ou "avantages") par la négociation:"on accepte tel truc si en contrepartie on a tel autre". Si chacun y mettait du sien dans le privé, je suis sûr qu'ils seraient nombreux à obtenir des droits similaires (d'ailleurs c'est déja le cas dans certaines sociétés). Sauf que personne le fait. Je poserais plutôt la question dans le sens inverse moi:pourquoi les salariés du privé acceptent de se faire endoffer de la sorte si le statut de fonctionnaire est si cool que ça? ^^ Sauf que ce n'est pas le contribuable qui paye les avantages des boites privées. Plus d'1/3 des salariés du privé ne sont pas payé pendant 4 jours. Alors 1 jour pour les fonctionnaires, faut franchement pas déconner. Puis en cette période difficile, super message envoyé par le gouvernement Enfin, les chiffres ne sont pas encore officiel, mais cette mesure aurait fait diminuer très sensiblement les absences dans les hôpitaux notamment.. Modifié 22 février 2013 par padawan Citer
en_congés Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 ................... J'ai failli quoter Citer
Piou Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Et les mecs de chez Air France ou des autres compagnies aériennes qui bénéficient de tout un tas de réduction et d'avantages, ils ont un motif valable? Les fonctionnaires, faut les voir comme des mecs qui bossent dans une gigantesque boite privée et qui ont acquis ou continuent d'acquérir un certain nombre de droits (que certains appellent "privilèges" ou "avantages") par la négociation:"on accepte tel truc si en contrepartie on a tel autre". Si chacun y mettait du sien dans le privé, je suis sûr qu'ils seraient nombreux à obtenir des droits similaires (d'ailleurs c'est déja le cas dans certaines sociétés). Sauf que personne le fait. Je poserais plutôt la question dans le sens inverse moi:pourquoi les salariés du privé acceptent de se faire endoffer de la sorte si le statut de fonctionnaire est si cool que ça? ^^ Ta comparaison avec Air France ou autre est foireuse. Après tu parles des avantages des salariés du privé. T'es quand même au courant que la plupart travaillent dans des PME qui n'ont pas de CE, pas de participations aux bénéfices, pas d'avantages quelconques, juste leur petit salaire (de merde) ? En fait là où je te rejoins, c'est qu'est-ce qui justifie la différence entre 0 jours et 4 jours de carence selon que l'on bosse dans le public ou le privé ? On est pas tous égaux ? Citer
bondurant2001 Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Et ce jour de carence des fonctionnaires supprimés, y a-t-il un motif valable ? Oui c'est pour contrebalancer que 100% du prix d'une couverture santé mutualiste (la mutuelle...) pour un fonctionaire c'est toujours de sa poche. Citer
Invité Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Et ce jour de carence des fonctionnaires supprimés, y a-t-il un motif valable ? leur patron est de gauche Citer
LaCroix Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Ta comparaison avec Air France ou autre est foireuse. Bien sûr qu'elle l'est. Toute la question de la comparaison des situations entre public et privé l'est. Après tu parles des avantages des salariés du privé. T'es quand même au courant que la plupart travaillent dans des PME qui n'ont pas de CE, pas de participations aux bénéfices, pas d'avantages quelconques, juste leur petit salaire (de merde) ? Je suis aussi au courant que dans la plupart des PME, les conditions de travail des salariés sont liées à des conventions collectives qui sont passées par branche d'activité. Ces mêmes conventions collectives sont établies sur la base d'accord entre le patronat et les salariés. Sauf que dans la plupart du temps, le patronat il s'en fout pas, alors que le salarié il s'en tape tant qu'il a son chèque à la fin du mois, mais qu'il aime bien venir se plaindre après que chez les autres c'est plusse mieux. En fait là où je te rejoins, c'est qu'est-ce qui justifie la différence entre 0 jours et 4 jours de carence selon que l'on bosse dans le public ou le privé ? On est pas tous égaux ? En théorie on devrait. Dans les faits on l'est absolument pas malheureusement. Y a ce que dit bondurant, y a aussi le fait que finalement dans un certain nombre de boites privées on s'arrange pour te faire "rattraper" ces jours de carence donc qu'au final ça te coûte rien. On peut aussi parler de la situation dans les hôpitaux où jusqu'à preuve du contraire les infirmier(e)s sont des fonctionnaires et ont pourtant des conditions de travail que peu de salariés du privé accepteraient. Finalement en creusant bien, la différence entre le public et le privé est minime. Citer
Gollum Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 d'ou ce que je défends depuis longtemps, à savoir qu'on ne peut pas lutter sur une compétitivité-prix avec de la main d'oeuvre payée 10 fois moins cher que chez nous, donc il faut se positionner sur la niche de la compétitivité-qualité C'est l'évidence même mais tout reste relatif. Donc, il faudra veiller à contenir les coûts car sur tout ce qui est économie de l'innovation, de la connaissance et de la qualité, il y a des concurrents. Citer
Piou Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Je ne t'en veux pas, j'ai pas le temps pour un débat, et j'ai pas envie de rentrer dans un quelconque conflit, mais ta vision entre privé et public me semble quasi manichéenne. J'ai pas l'impression que tu connaisses le monde du privé, celui des petites PME qui n’engrangent pas des bénéfices colossaux, etc... Je peux me tromper, ceci dit. Et j'avoue que je n'ai rien compris ou presque à ces 2 phrases Ces mêmes conventions collectives sont établies sur la base d'accord entre le patronat et les salariés. Sauf que dans la plupart du temps, le patronat il s'en fout pas, alors que le salarié il s'en tape tant qu'il a son chèque à la fin du mois, mais qu'il aime bien venir se plaindre après que chez les autres c'est plusse mieux. Y a ce que dit bondurant, y a aussi le fait que finalement dans un certain nombre de boites privées on s'arrange pour te faire "rattraper" ces jours de carence donc qu'au final ça te coûte rien Quant à ta réflexion sur les hôpitaux, encore une fois je ne nie pas les conditions de plus en plus difficiles, mais là encore, je peux te sortir des dizaines d'exemple dans le privé. Citer
Invité Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 la différence entre le public et le privé est minime. ouais, enfin tu oublies une chose qui conditionne tout le reste : la sécurité de l'emploi, directement lié au taux de syndicalisation. Citer
LaCroix Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 J'ai pas l'impression que tu connaisses le monde du privé, celui des petites PME qui n’engrangent pas des bénéfices colossaux, etc... Je peux me tromper, ceci dit. Mon père a été patron d'une PME qu'il a "hérité" lui-même de son père, j'ai été bercé dans ça depuis ma plus tendre enfance au contraire. Ceci dit être patron d'une PME et vivre au jour le jour très près des artisans ça veut pas nécessairement dire taper sur les fonctionnaires, les impôts ou les charges (sisi!). Et j'avoue que je n'ai rien compris ou presque à ces 2 phrases Tu as un certain nombre de secteurs du privé, notamment dans l'artisanat, où les droits des salariés et du patronat sont fixés par des conventions collectives sur lesquelles les salariés de ces secteurs peuvent revenir à tout moment si ils s'en donnent la peine. Pas le temps de rentrer davantage dans les détails, ça serait indigeste en +, mais ils ne le font pas, alors que les patrons passent leur temps à le faire ou presque à la moindre opportunité, parce que dans ces secteurs-là les patrons sont paradoxalement beaucoup plus solidaires entre eux que les salariés. Quant à ta réflexion sur les hôpitaux, encore une fois je ne nie pas les conditions de plus en plus difficiles, mais là encore, je peux te sortir des dizaines d'exemple dans le privé. Oui, c'est un cercle vicieux en effet. Donc on peut soit passer son temps à se comparer le kiki avec celui de l'autre secteur, soit essayer de prendre ce qu'il y a de bon chez les uns en essayant d'éviter ce qu'il y a de mauvais chez les autres, non? ouais, enfin tu oublies une chose qui conditionne tout le reste : la sécurité de l'emploi, directement lié au taux de syndicalisation. C'est vrai aussi. Mais comme tu le dis, c'est directement lié au taux de syndicalisation, donc ça va dans le sens de ce que je disais. Citer
Invité Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 C'est vrai aussi. Mais comme tu le dis, c'est directement lié au taux de syndicalisation, donc ça va dans le sens de ce que je disais. non, je pense que c'est l'inverse, si les gens ont des droits, c'est parce qu'ils ont la sécurité de l'emploi, ne sont pas en concurrence entre eux, et peuvent 'se permettre' de faire grève et de se syndicaliser. Faudrait pas croire que les fonctionnaires sont plus courageux que les gens dans le privé à défendre leurs droits comme tu le décris. Citer
bondurant2001 Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 ouais, enfin tu oublies une chose qui conditionne tout le reste : la sécurité de l'emploi, directement lié au taux de syndicalisation. La sécurité de l'emploi des fonctionnaires est largement battue en breche par la RGPP souhaité par M. sarkozy lors de sa presidence. Citer
Gollum Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 ce que je voulais dire avec mes exemples, c'est qu'il n'y a pas que le cout de la main d'oeuvre qui explique la localisation d'un emploi : débouché du produit, service non délocalisable (vous voyez la grande distri délocaliser, vou? ) etc... C'est juste. Certains emplois de service, qualifiés ou pas, sont non délocalisables au sens où ils n'impliquent pas de "transfert de capital". Et il y en aura toujours. Mais c'est la main d'oeuvre qui, éventuellement, se délocalise pour les occuper (immigration). Citer
Piou Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Mon père a été patron d'une PME qu'il a "hérité" lui-même de son père, j'ai été bercé dans ça depuis ma plus tendre enfance au contraire. Ceci dit être patron d'une PME et vivre au jour le jour très près des artisans ça veut pas nécessairement dire taper sur les fonctionnaires, les impôts ou les charges (sisi!). Tu as un certain nombre de secteurs du privé, notamment dans l'artisanat, où les droits des salariés et du patronat sont fixés par des conventions collectives sur lesquelles les salariés de ces secteurs peuvent revenir à tout moment si ils s'en donnent la peine. Pas le temps de rentrer davantage dans les détails, ça serait indigeste en +, mais ils ne le font pas, alors que les patrons passent leur temps à le faire ou presque à la moindre opportunité, parce que dans ces secteurs-là les patrons sont paradoxalement beaucoup plus solidaires entre eux que les salariés. Oui, c'est un cercle vicieux en effet. Donc on peut soit passer son temps à se comparer le kiki avec celui de l'autre secteur, soit essayer de prendre ce qu'il y a de bon chez les uns en essayant d'éviter ce qu'il y a de mauvais chez les autres, non? C'est vrai aussi. Mais comme tu le dis, c'est directement lié au taux de syndicalisation, donc ça va dans le sens de ce que je disais. On est d'accord sur pas mal de points, et t'inquiètes je connais très bien le secteur des PME. Mais comme je le disais ailleurs la question n'est pas de savoir qui a la plus grosse ou qui a les conditions les plus pourries. La question est de faire comprendre que des conditions difficiles il y en a des deux côtés, mais que selon moi rien ne justifie au niveau de l'Etat et du droit du travailleur que certains se voient attribués des jours de carences et d'autres non. A moins qu'on estime qu'une catégorie de personne soit différente d'une autre. Après je rejoins Régis, il est aussi plus simple de faire des revendications quand on a le confort de la sécurité de l'emploi. Qu'on me comprenne, je ne tire pas sur le public, on en a besoin, pas de soucis, mais je n'arrive pas à saisir ce qui justifie une telle différence de traitement au niveau du droit du travailleur. Citer
Gollum Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Non mais quand je disais "on peut s'entendre sur", c'était pour dire que l'intérêt de chaque être humain est de manger et de dormir dans des conditions acceptables, pas que je suppose qu'il l'est, sinon il meurt hein. Autant des fois tu cherches des sous-entendus là où y en a pas, autant tu peux être premier degré comme personne . Tu noteras d'ailleurs que je n'essaye pas de définir ce que sont ces "conditions acceptables", là on rentrerait effectivement dans du consensuel. Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui notre système est tel que si tu veux manger et dormir sous un toit, il te faut avoir un emploi et/ou de quoi gagner décemment ta vie (notamment pour rembourser des crédits qui te font croire que t'as accès à la propriété privée alors que makash en fait, mais c'est un autre sujet ). Or, à partir du moment où tu acceptes l'idée que ce système-là soit le bon, dire que tu défends l'intérêt général en essayant de sauver ce qui peut l'être n'est pas complètement aberrant. Il y aurait effectivement d'autres moyens de voir ou de faire les choses, mais je crois que les politiques de droite ou de gauche qui soutiennent ce genre théories le font en toute bonne foi pour préserver à tous le droit de pouvoir vivre... C'est possible. Car concernant nos politiciens en particulier, il y a un problème que je n'ai pas tranché : est-ce qu'ils ne comprennent vraiment rien à l'économie ou alors est-ce qu'ils passent outre ce qu'ils en connaissent de manière à faire prévaloir leur frénésie démagogique sur toute autre considération ? En d'autres termes, sont-ils bêtes ou sont-ils méchants ? Parce que penser l'économie en termes de "droits à vivre" -donc à vivres- qu'il s'agirait de distribuer entre membres de la population, ça relève de la gestion de l'aide alimentaire dans un camp de réfugiés. Pour ce qui concerne le "pilotage" d'une économie évoluée, c'est un peu court... Sauf que ce n'est pas le contribuable qui paye les avantages des boites privées. Plus d'1/3 des salariés du privé ne sont pas payé pendant 4 jours. Alors 1 jour pour les fonctionnaires, faut franchement pas déconner. Puis en cette période difficile, super message envoyé par le gouvernement Enfin, les chiffres ne sont pas encore officiel, mais cette mesure aurait fait diminuer très sensiblement les absences dans les hôpitaux notamment.. Voilà . Actuellement j'ai 365 jours de carence Pas mal. Mais notre pays a, lui, 40 ans de carences. Et il a décidé de prolonger son arrêt maladie jusqu'en 2017. Au moins . Citer
NicoPaviot Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Quand tu es nuancé, tu me prends par les sentiments . Rigoureusement -puisqu'on vient de me faire un cours de mot à mot sur ce que "reprise de volée" veut dire- intérêt général ne signifie rien. Quand tu dis "on peut s'entendre sur", tu as raison. Mais il faudra alors parler d'intérêt consensuel, de vues largement partagées et pas "d'intérêt général" qui suppose une parfaite communion d'intérêts. Sinon, on étend la notion d'intérêt général à tout et n'importe quoi. Et on persécute systématiquement les intérêts minoritaires au nom d'une espèce de transcendance invoquée à des fins d'opportunisme politique ("intérêt général", c'est le synonyme sécularisé de "volonté de Dieu" ). En l'occurrence, la "préservation" des emplois et du "circuit économique" d'une région est juste une machine à détruire l'économie locale (en retardant sa reconversion). Même avec beaucoup d'imagination, cela ne relève en rien de l'intérêt général. C'est de l'idéologie pure, celle d'un patriotisme économique de courte vue dont je n'affirmerais même pas qu'il est "de gauche" tant cette vision sclérosée de l'économie est largement partagée à droite de l'échiquier politique (j'ai très brièvement écouté Marine sur France 2 hier et c'est édifiant... ). Le coiffeure, lui, n'attendra pas aussi longtemps avant de me remettre dans l'axe . Il est d'une impressionnante cyclicité. Dis moi, toi, tu dois savoir : il ne serait pas un peu féminin sur les bords ? Pas d'accord. Pour moi l’intérêt général, c'est quand on fait passer l’intérêt du plus grand nombre avant l’intérêt particulier. Ca se discute philosophiquement, mais c'est parfaitement défini. le niveau baisse, c'est pareil que les élèves... et que les roses Citer
en_congés Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 et que les roses Contrairement aux UTN qui sont au fond du trou, les Roses ont de la marge encore Citer
NicoPaviot Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Et ce jour de carence des fonctionnaires supprimés, y a-t-il un motif valable ? La question, c'était "y a-t-il un motif valable à ce qu'il soit instauré sachant qu'il créait une forte dissymétrie avec une grosse partie du privé, couvert sur les jours de carence par des conventions?". Citer
Invité Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Contrairement aux UTN qui sont au fond du trou, les Roses ont de la marge encore Citer
NicoPaviot Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Sauf que ce n'est pas le contribuable qui paye les avantages des boites privées. Plus d'1/3 des salariés du privé ne sont pas payé pendant 4 jours. Alors 1 jour pour les fonctionnaires, faut franchement pas déconner. Puis en cette période difficile, super message envoyé par le gouvernement Enfin, les chiffres ne sont pas encore officiel, mais cette mesure aurait fait diminuer très sensiblement les absences dans les hôpitaux notamment.. Hopitaux où les conditions de travail sont absolument honteuses au passage. Citer
Gollum Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Pas d'accord. Pour moi l’intérêt général, c'est quand on fait passer l’intérêt du plus grand nombre avant l’intérêt particulier. Ca se discute philosophiquement, mais c'est parfaitement défini. Je pensais que le général englobait le particulier. Pas qu'il le sacrifiait. Mais bon, on met ce qu'on veut sur les mots, après tout ; après, comme tu le dis, c'est une question de philosophie et celle de la "tyrannie majoritaire" est avalisée par pas mal de monde. Toutefois, ça ne me dit pas vraiment ce qu'intérêt du plus grand nombre veut dire. On est rapidement confronté à une régression sémantique à l'infini, avec ce type de définition... Citer
NicoPaviot Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Contrairement aux UTN qui sont au fond du trou, les Roses ont de la marge encore Ou de bonnes pelles Je pensais que le général englobait le particulier. Pas qu'il le sacrifiait. Mais bon, on met ce qu'on veut sur les mots, après tout ; après, comme tu le dis, c'est une question de philosophie et celle de la "tyrannie majoritaire" est avalisée par pas mal de monde. Toutefois, ça ne me dit pas vraiment ce qu'intérêt du plus grand nombre veut dire. On est rapidement confronté à une régression sémantique à l'infini, avec ce type de définition... J'ai justement évité de dire "l'interet de tout le monde". Oui, l’intérêt du plus grand nombre peut parfois diverger avec l’intérêt d'un ou plusieurs particuliers. C'est une manière de trancher, car il en faut bien une. Elle n'a forcement pas que des avantages. Mais quelle méthode n'a pas d’inconvénients ? J'ai quelques doutes que tu arrives à faire tourner le monde en essayant de satisfaire la somme des intérêts particuliers. Citer
Stormy31 Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Evidemment qu'il s'agit d'un arbitrage entre les différents intérêts en présence. Cela n'est pas tout à fait neutre politiquement. On se souvient qu'au début du siècle, un publiciste bien connu avait refusé de reconnaître la qualité d'activité d'intérêt général à un théâtre alors qu'actuellement cela ne fait plus de discussion au titre de la politique culturelle. Citer
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.