Piou Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 La question, c'était "y a-t-il un motif valable à ce qu'il soit instauré sachant qu'il créait une forte dissymétrie avec une grosse partie du privé, couvert sur les jours de carence par des conventions?". En version plus simple, ça donne quoi ? Citer
Gollum Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Ou de bonnes pelles J'ai justement évité de dire "l'interet de tout le monde". Oui, l’intérêt du plus grand nombre peut parfois diverger avec l’intérêt d'un ou plusieurs particuliers. C'est une manière de trancher, car il en faut bien une. Elle n'a forcement pas que des avantages. Mais quelle méthode n'a pas d’inconvénients ? J'ai quelques doutes que tu arrives à faire tourner le monde en essayant de satisfaire la somme des intérêts particuliers. Je connais tes doutes. Il y a une alternative au fondement d'une société sur le principe du sacrifice (un principe plutôt archaïque, au demeurant). Cette alternative s'appelle le "droit" ; or, "les" droits ne peuvent être qu'individuels. Quand on peut définir ce que sont les intérêts légitimes de chacun, il n'y a plus de sacrifice à opérer, simplement des conflits à arbitrer. Et si les intérêts légitimes d'une personne dérangent les ambitions d'un groupe bien plus vaste, il appartient à ce dernier d'user de persuasion plutôt que de coercition. Déroger à ce principe porte la marque de la barbarie. Et quand "l'intérêt du plus grand nombre" devient pur fantasme de la rhétorique d'Etat, la barbarie devient institutionnelle. Plus rien ne s'oppose alors à ce que chaque existence particulière soit sacrifiée sur l'autel de "l'intérêt général". C'est bien le principal "inconvénient" de ta "méthode". Amen . Citer
LaCroix Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 (modifié) non, je pense que c'est l'inverse, si les gens ont des droits, c'est parce qu'ils ont la sécurité de l'emploi, ne sont pas en concurrence entre eux, et peuvent 'se permettre' de faire grève et de se syndicaliser. Faudrait pas croire que les fonctionnaires sont plus courageux que les gens dans le privé à défendre leurs droits comme tu le décris. Qu'aujourd'hui le taux de syndicalisation soit beaucoup plus élevé dans la fonction publique que dans le privé c'est indéniable: Maintenant, j'ai cherché à voir si ça avait toujours été le cas, parce que j'en suis pas convaincu du tout, et je n'ai pas trouvé en cherchant très (sans doute trop) vite sur internet. Ca m'intéresse vraiment de le savoir si t'as des sources de ton côté. Modifié 22 février 2013 par Marco_it Citer
bibeyolo Posté(e) 22 février 2013 Posté(e) 22 février 2013 Sauf que ce n'est pas le contribuable qui paye les avantages des boites privées. Non, c'est le consommateur :troll: Citer
NicoPaviot Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 Je connais tes doutes. Il y a une alternative au fondement d'une société sur le principe du sacrifice (un principe plutôt archaïque, au demeurant). Cette alternative s'appelle le "droit" ; or, "les" droits ne peuvent être qu'individuels. Quand on peut définir ce que sont les intérêts légitimes de chacun, il n'y a plus de sacrifice à opérer, simplement des conflits à arbitrer. Et si les intérêts légitimes d'une personne dérangent les ambitions d'un groupe bien plus vaste, il appartient à ce dernier d'user de persuasion plutôt que de coercition. Déroger à ce principe porte la marque de la barbarie. Et quand "l'intérêt du plus grand nombre" devient pur fantasme de la rhétorique d'Etat, la barbarie devient institutionnelle. Plus rien ne s'oppose alors à ce que chaque existence particulière soit sacrifiée sur l'autel de "l'intérêt général". C'est bien le principal "inconvénient" de ta "méthode". Amen . que privilegier l'interet du plus grand nombre soit parfois discutable, je suis d'accord. Mais dire qu'il soit un fantasme, c'est tout bonnement une absurdité. Mais ce que je dis, c'est qu'une société ne peut tout simplement pas exister sans privilegier régulièrement l'interet du plus grand nombre. Par contre, je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait qu'il y a largement débat sur le fait d'en faire une règle systématique (au risque d'en faire une tyrannie). Le problème est "à quel niveau met on la barre?". Citer
al_thunder Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 que privilegier l'interet du plus grand nombre soit parfois discutable, je suis d'accord. Mais dire qu'il soit un fantasme, c'est tout bonnement une absurdité. Mais ce que je dis, c'est qu'une société ne peut tout simplement pas exister sans privilegier régulièrement l'interet du plus grand nombre. Par contre, je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait qu'il y a largement débat sur le fait d'en faire une règle systématique (au risque d'en faire une tyrannie). Le problème est "à quel niveau met on la barre?". l'interet du plus grand nombre ce serait donc développer les services publics au lieu de les démonter ? Citer
NicoPaviot Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 (modifié) l'interet du plus grand nombre ce serait donc développer les services publics au lieu de les démonter ? En toute honnêteté intellectuelle, ca reste du domaine du débat. Selon les avis, certains diront oui, d'autres non. miniboer confond l'interet général, qui est un principe completement objectif, et ce que certains cachent parfois derrière, et qui là peut-être totalement subjectif. En gros, je trouve dommage qu'il s'oppose au principe (même si on peut completement douter de la légitimité d'en faire une règle absolue), je comprendrais mieux qu'il s'oppose à une manière de l'appliquer, puisque là on rentre dans le domaine de l'idéologie. Modifié 23 février 2013 par NicoPaviot Citer
al_thunder Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 (modifié) ah non mais je voulais pas un résumé (j'ai pas tout lu mais j'ai plutot compris ce qui vous opposait) ... j'ai juste remis une pièce dans la machine ^^ et pour les services publics ce qui fait que certains diraient non et d'autres oui est juste du niveau du financement de ces services qui trouble le débat Modifié 23 février 2013 par al_thunder Citer
NicoPaviot Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 ah non mais je voulais pas un résumé (j'ai pas tout lu mais j'ai plutot compris ce qui vous opposait) ... j'ai juste remis une pièce dans la machine ^^ Oui mais, justement ce que tu cites n'a rien à voir avec ce que j'oppose à miniboer. Comme je dis, ce dont tu parles est du domaine de l'ideologie et je comprends que miniboer n'ait pas la même et pour les services publics ce qui fait que certains diraient non et d'autres oui est juste du niveau du financement de ces services qui trouble le débat Ce qui n'est pas un point mineur Citer
Gollum Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 que privilegier l'interet du plus grand nombre soit parfois discutable, je suis d'accord. Mais dire qu'il soit un fantasme, c'est tout bonnement une absurdité. Mais ce que je dis, c'est qu'une société ne peut tout simplement pas exister sans privilegier régulièrement l'interet du plus grand nombre. Par contre, je suis tout a fait d'accord avec toi sur le fait qu'il y a largement débat sur le fait d'en faire une règle systématique (au risque d'en faire une tyrannie). Le problème est "à quel niveau met on la barre?". L'intérêt du "plus grand nombre" n'est pas un fantasme en soi : c'est son invocation à tout bout de champ qui l'est et l'idée du "lynchage" (le "sacrifice") qu'il implique presque toujours. Un système construit sur la règle des droits individuels est manifestement conforme à l'intérêt du plus grand nombre. Or, les gouvernants passent leur temps à le rogner pour faire valoir les intérêts de leur(s) clientèle(s) électorale(s). Certains sortent leur pistolet quand ils entendent le mot culture. Quand j'entends l'expression "intérêt général", je brandis la déclaration des droits de l'homme. Elle s'oppose trait pour trait à ce que "l'intérêt général" requiert... Citer
NicoPaviot Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 L'intérêt du "plus grand nombre" n'est pas un fantasme en soi : c'est son invocation à tout bout de champ qui l'est et l'idée du "lynchage" (le "sacrifice") qu'il implique presque toujours. Un système construit sur la règle des droits individuels est manifestement conforme à l'intérêt du plus grand nombre. Or, les gouvernants passent leur temps à le rogner pour faire valoir les intérêts de leur(s) clientèle(s) électorale(s). Certains sortent leur pistolet quand ils entendent le mot culture. Quand j'entends l'expression "intérêt général", je brandis la déclaration des droits de l'homme. Elle s'oppose trait pour trait à ce que "l'intérêt général" requiert... Alors je suis d'accord avec ton argumentation (même si ça ne veut pas dire que je la partage completement). Mais je reconnais qu'il y a des déviances. Citer
Gollum Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 En toute honnêteté intellectuelle, ca reste du domaine du débat. Selon les avis, certains diront oui, d'autres non. miniboer confond l'interet général, qui est un principe completement objectif, et ce que certains cachent parfois derrière, et qui là peut-être totalement subjectif. En gros, je trouve dommage qu'il s'oppose au principe (même si on peut completement douter de la légitimité d'en faire une règle absolue), je comprendrais mieux qu'il s'oppose à une manière de l'appliquer, puisque là on rentre dans le domaine de l'idéologie. C'est tellement objectif que le définir est à peu près impossible. Disons que tout le monde n'en a manifestement pas la même conception, ce qui suffit en soi à en faire une notion subjective... J'ai ma conception de l'intérêt général : le fait de construire une société sur les droits de l'homme (au sens individualiste) me paraît conforme à cet intérêt. Certaines personnes partagent ce point de vue. D'autres non. Où est l'objectivité ??? Citer
NicoPaviot Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 C'est tellement objectif que le définir est à peu près impossible. Disons que tout le monde n'en a manifestement pas la même conception, ce qui suffit en soi à en faire une notion subjective... J'ai ma conception de l'intérêt général : le fait de construire une société sur les droits de l'homme (au sens individualiste) me paraît conforme à cet intérêt. Certaines personnes partagent ce point de vue. D'autres non. Où est l'objectivité ??? Parce que forcement tu veux en faire une espèce de concept universel. Là tu vas forcement te confronter à de grosses difficultés pour rester dans le domaine de l'objectif. Je pense qu'il faut rester plus terre à terre. Citer
Forrest Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 Ah les echanges Np Miniboer sur les concepts philosopho-socio-economique, c'est un peu comme les matchs anglais du Samedi AM. Citer
Gollum Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 Ah les echanges Np Miniboer sur les concepts philosopho-socio-economique, c'est un peu comme les matchs anglais du Samedi AM. Tu fais ton Caramel ? Citer
Stormy31 Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 Tu fais ton Caramel ? Si oui, mets un peu de beurre salé. Citer
Caramel Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 Tu fais ton Caramel ? T'es tendu comme garçon... Citer
Forrest Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 Tu fais ton Caramel ? Pas du tout. J'aime bien les matchs du samedi. Citer
sujet Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 La question, c'était "y a-t-il un motif valable à ce qu'il soit instauré sachant qu'il créait une forte dissymétrie avec une grosse partie du privé, couvert sur les jours de carence par des conventions?". argument qui ne tient pas, car dans la majorité des PME, il y a carence et elle n'est couverte par aucune convention. par ailleurs en 2012 beaucoup de sociétés de service n'ont aucune mutuelle, Citer
LeDCdeKramoizi Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 http://www.meltyfood.fr/un-pretre-affirme-que-son-penis-produit-du-lait-sacre-a159184.html Citer
NicoPaviot Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 argument qui ne tient pas, car dans la majorité des PME, il y a carence et elle n'est couverte par aucune convention. par ailleurs en 2012 beaucoup de sociétés de service n'ont aucune mutuelle, Bien sur que les conventions ne concernent pas 100% des employés du privé, mais ca concerne la majorité. Citer
padawan Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 Bien sur que les conventions ne concernent pas 100% des employés du privé, mais ca concerne la majorité. 1/3 des salariés du privé ne sont pas couvert Citer
PaG Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 1/3 des salariés du privé ne sont pas couvert Qu'ils mettent un pull! Citer
NicoPaviot Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 1/3 des salariés du privé ne sont pas couvert Oui. Logique donc de s'aligner sur la minorité la moins bien lotie. On devrait faire ça pour tout, ca serait pas triste. Citer
Forrest Posté(e) 23 février 2013 Posté(e) 23 février 2013 Oui. Logique donc de s'aligner sur la minorité la moins bien lotie. On devrait faire ça pour tout, ca serait pas triste. Dans le privé, il y a cette sensation depuis 10 15 ans... Je pense notamment a toutes les concentrations d'entreprise ou on incité l'harmonisation a la baisse... Citer
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