è_é Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 je crois que ce qu'il dénonce c'est surtout la laïcité à deux vitesses Citer
Baker Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Je comprends ton point de vue Baker mais il faut aussi tenir compte que de larges pans de la culture française ont souvent des origines ou des connotations chrétiennes. C'est un pays qui a vu toute sa culture païenne christianisée pendant des siècles, c'est d'ailleurs le cas du 25 décembre qui n'a jusqu'au Moyen Age rien eu de chrétien. Le problème c'est donc que si la laïcité veut éradiquer tout connotation chrétienne dans le secteur public elle doit éliminer beaucoup d'éléments de culture qui existaient avant même la diffusion du christianisme et que l'église elle-même incapable d'éradiquer avait fini par christianiser de force. Noël est un bon exemple parce que c'est au départ une fête païenne christianisée par l'opération du Saint-Esprit (Jesus ne peut être né à cette période) et redevenue essentiellement une fête païenne pratiquement j'ai envie de dire y compris pour la crèche. Mais en même temps l'excuse culturelle a souvent bon dos. Bref la laïcité c'est tout sauf simple à appréhender et appliquer. Je comprends tout à fait ce point de vue. Mais ce que j'essaie de dire c'est que la laicité a été instrumentalisée ces dernières années contre les français musulmans au point que lorsque tu entres dans une institution, d'emblée tu es suspecté voire provoqué et ça je peux t'assurer que c'est chiant. Citer
Invité Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Le problème c'est de savoir si la laïcité doit interdire ou tolérer. Ce serait pas plus simple de laisser tout le monde faire ce qu'il veut ? non. :stormy: Je comprends tout à fait ce point de vue. Mais ce que j'essaie de dire c'est que la laicité a été instrumentalisée ces dernières années contre les français musulmans au point que lorsque tu entres dans une institution, d'emblée tu es suspecté voire provoqué et ça je peux t'assurer que c'est chiant. alors là, on est tout a fait d'accord. Même chose pour le féminisme, d'ailleurs, qui se teinte d'un espece de racisme avec le sujet du voile. Citer
Baker Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 je crois que ce qu'il dénonce c'est surtout la laïcité à deux vitesses Voilà. ça doit être un principe absolu qui permet aux français de vivre ensemble, pas de les opposer. C'est en tous cas pour moi l'esprit originel qu'il faut retrouver. Sinon pour Eva Joly, je me retrouve dans certains de ses propos sauf que je pouvais pas voter avec elle, à cause de son manque de charisme. Citer
è_é Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Le problème c'est de savoir si la laïcité doit interdire ou tolérer. Ce serait pas plus simple de laisser tout le monde faire ce qu'il veut ? être tolérant mais tu n'y penses pas Citer
Invité Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 être tolérant mais tu n'y penses pas donc pour toi aussi, il faut etre tolérant avec des croix dans les écoles? Citer
Gollum Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Le problème c'est de savoir si la laïcité doit interdire ou tolérer. Ce serait pas plus simple de laisser tout le monde faire ce qu'il veut ? Dans la mesure où le mot "liberté" trône encore au fronton de la république (même si elle aurait besoin d'un bon coup de vernis..), le problème n'existe pas. La fonction de la laïcité, c'est la tolérance religieuse. Et à l'instar de tout un tas de notions de ce genre, on a fini par en cultiver une notion intégriste qui, à la neutralité de l'Etat (sa fonction première), substitue la neutralité de l'individu. Toujours ces petits relents de normativité totalitaire auxquels notre beau pays aime épisodiquement à s'adonner... Citer
Piou Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Moi j'aime bien quand les musulmans font le ramadan, ils m'offrent des pâtisseries souvent, et c'est délicieux :toutlemondes'enfout: Citer
Baker Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Dans la mesure où le mot "liberté" trône encore au fronton de la république (même si elle aurait besoin d'un bon coup de vernis..), le problème n'existe pas. La fonction de la laïcité, c'est la tolérance religieuse. Et à l'instar de tout un tas de notions de ce genre, on a fini par en cultiver une notion intégriste qui, à la neutralité de l'Etat (sa fonction première), substitue la neutralité de l'individu. Toujours ces petits relents de normativité totalitaire auxquels notre beau pays aime épisodiquement à s'adonner... Je suis d'accord entièrement. Citer
Invité Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Dans la mesure où le mot "liberté" trône encore au fronton de la république (même si elle aurait besoin d'un bon coup de vernis..), le problème n'existe pas. La fonction de la laïcité, c'est la tolérance religieuse. Et à l'instar de tout un tas de notions de ce genre, on a fini par en cultiver une notion intégriste qui, à la neutralité de l'Etat (sa fonction première), substitue la neutralité de l'individu. Toujours ces petits relents de normativité totalitaire auxquels notre beau pays aime épisodiquement à s'adonner... C'est la fete du slip ici... Laisser la tolérance d'un point de vue étatique, c'est clair et net, c'est encourager le communautarisme et encourager la supprématie chrétienne du pays. Non merci. Je suis d'accord entièrement. ah ouais? donc ca te plairait qu'au lieu d'un pauvre per noel, tu aies des croix partout? Citer
Baker Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 (modifié) C'est la fete du slip ici... Laisser la tolérance d'un point de vue étatique, c'est clair et net, c'est encourager le communautarisme et encourager la supprématie chrétienne du pays. Non merci. C'est pas du tout ce qu'il dit. Il dit que l'Etat doit être absolument laïque, pas les individus (les civils parce que l'Etat est représenté par ses fonctionnaires qui eux doivent être neutres dans le service public). ah ouais? donc ca te plairait qu'au lieu d'un pauvre per noel, tu aies des croix partout? où ça? à l'entrée d'une maison? Qu'est-ce que je m'en fiche... A l'école, ça poserait un grave problème. Modifié 22 décembre 2013 par Baker Citer
Invité Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 C'est pas du tout ce qu'il dit. Il dit que l'Etat doit être absolument laïque, pas les individus (les civils parce que l'Etat est représenté par ses fonctionnaires qui eux doivent être neutres dans le service public). tu comprends ça toi?! moi je comprends "encore l'état qui nous casse les couilles avec son totalitarisme neutraliste". Citer
è_é Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 donc pour toi aussi, il faut etre tolérant avec des croix dans les écoles? ah bah je vois qu'on est parti sur des bonnes bases pleine de nuances^^ il est encore trop tôt pour que j'abuse de votre complaisance (quand tu veux baker pour l'explication), je vais donc retourner à mes casseroles Citer
Baker Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 tu comprends ça toi?! moi je comprends "encore l'état qui nous casse les couilles avec son totalitarisme neutraliste". on a fini par en cultiver une notion intégriste qui, à la neutralité de l'Etat (sa fonction première), substitue la neutralité de l'individu C'est me paraît clair. Peut-être que j'ai mal compris ou bien c'est toi qui surinterprète ses propos. Citer
GG Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Je comprends tout à fait ce point de vue. Mais ce que j'essaie de dire c'est que la laicité a été instrumentalisée ces dernières années contre les français musulmans au point que lorsque tu entres dans une institution, d'emblée tu es suspecté voire provoqué et ça je peux t'assurer que c'est chiant. A mon avis, si tu sens une agression envers les Musulmans lorsque le Père Noël passe dans une école pour aller voir les mioches de 4 ou 5 ans, je pense qu'il y un autre problème que celui de la laïcité en France ... Citer
Baker Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 il est encore trop tôt pour que j'abuse de votre complaisance (quand tu veux baker pour l'explication), je vais donc retourner à mes casseroles Oh là là, parfois il faut lâcher prise tu ne crois pas? Citer
Invité Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 où ça? à l'entrée d'une maison? Qu'est-ce que je m'en fiche... A l'école, ça poserait un grave problème. on est entièrement d'accord. Donc quoi qu'il en soit, je suis entièrement contre ce que dit pioupiou. La tolérance, c'est le mal. C'est me paraît clair. Peut-être que j'ai mal compris ou bien c'est toi qui surinterprète ses propos. oui, en relisant, je doute de mon interprétation Citer
Baker Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 A mon avis, si tu sens une agression envers les Musulmans lorsque le Père Noël passe dans une école pour aller voir les mioches de 4 ou 5 ans, je pense qu'il y un autre problème que celui de la laïcité en France ... Non c'était juste un exemple, sur le fond c'est pas ça le problème. C'était juste pour montrer ce que ça fait de chercher la petite bête. Citer
è_é Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Oh là là, parfois il faut lâcher prise tu ne crois pas? oh bah oui tiens, c'est facile de balancer des trucs comme ça, de se barrer, et d'ensuite dire qu'il faut lacher prise plutôt que de s'expliquer... Citer
Gollum Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 tu comprends ça toi?! moi je comprends "encore l'état qui nous casse les couilles avec son totalitarisme neutraliste". Non, pas en l'occurrence : c'est qu'au début du vingtième, la troisième république cultivait globalement une conception assez libérale du rôle de l'Etat. La loi sur la laïcité pose le principe de séparation entre l'église et l'Etat. En gros, la religion est une affaire privée, l'autorité publique n'a pas à mettre son nez là dedans. Et puis, au nom de "l'identité nationale" ou du "féminisme", on en est à faire un pataquès pas possible -et franchement liberticide- parce que des femmes musulmanes se voilent la tête. Et demain, peut-être, à organiser des stages de dégustation obligatoire de vin rouge au nom de l'identité nationale . Citer
Invité Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 ah bah je vois qu'on est parti sur des bonnes bases pleine de nuances^^ il est encore trop tôt pour que j'abuse de votre complaisance (quand tu veux baker pour l'explication), je vais donc retourner à mes casseroles Non mais sans déc elmo? C'est pas de la nuance, c'est une question réthorique. Piou dit qu'il faut etre tolérant quand Baker souligne la présence religieuse à l'école (à tort ou a raison). Du coup, je demande si on doit aussi eccepter des croix. Y a quoi de déplacé? Non, pas en l'occurrence : c'est qu'au début du vingtième, la troisième république cultivait globalement une conception assez libérale du rôle de l'Etat. La loi sur la laïcité pose le principe de séparation entre l'église et l'Etat. En gros, la religion est une affaire privée, l'autorité publique n'a pas à mettre son nez là dedans. Et puis, au nom de "l'identité nationale" ou du "féminisme", on en est à faire un pataquès pas possible -et franchement liberticide- parce que des femmes musulmanes se voilent la tête. Et demain, peut-être, à organiser des stages de dégustation obligatoire de vin rouge au nom de l'identité nationale . on est d'accord alors. autant pour moi. Mais en l'occurence, là, on parle pas de l'espace privé. Citer
GG Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Non c'était juste un exemple, sur le fond c'est pas ça le problème. C'était juste pour montrer ce que ça fait de chercher la petite bête. Ok, l'exemple du Père Noël est alors mal choisi. Je suis plutôt d'accord avec toi sur la réflexion générale. Citer
è_é Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 Non mais sans déc elmo? C'est pas de la nuance, c'est une question réthorique. Piou dit qu'il faut etre tolérant quand Baker souligne la présence religieuse à l'école (à tort ou a raison). Du coup, je demande si on doit aussi eccepter des croix. Y a quoi de déplacé? j'ai pas compris ça de la part de piou... je suis pas pour les signes religieux dans le cadre scolaire mais j'aimerais bien que tout le monde soit logé à la même enseigne plutôt que stigmatiser certaines pratiques plus visibles que d'autres perso, je suis plutôt tolérante sur la question religieuse, et c'est pas parce que j'ai passé tout le collège avec des croix sur les murs et une chapelle dans la cour que ça m'a rendue catholique... et croiser une femme voilée ne me rend pas complètement dingue, je n'ai pas l'impression de subir une sorte de prosélytisme ou rien de ce genre... Citer
Baker Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 oh bah oui tiens, c'est facile de balancer des trucs comme ça, de se barrer, et d'ensuite dire qu'il faut lacher prise plutôt que de s'expliquer... Ta réaction illustre parfaitement ma phrase. Tu me fatigues. Essaie de la méditer et d'en tirer une leçon. Citer
Forrest Posté(e) 22 décembre 2013 Posté(e) 22 décembre 2013 A mon avis, si tu sens une agression envers les Musulmans lorsque le Père Noël passe dans une école pour aller voir les mioches de 4 ou 5 ans, je pense qu'il y un autre problème que celui de la laïcité en France ... Moi c'est ce qui m'a fait intervenir hier même si sur le fond je suis ok avec Baker. Et je suis également ok avec l'explication historique d elkjaer. Par contre c'est désormais possible, par rapport à quelques années, d'échanger avec Baker, et je m'en vois ravi (bon il doit toujours me trouver incompréhensible mais c'est pas grave ) Ta réaction illustre parfaitement ma phrase. Tu me fatigues. Essaie de la méditer et d'en tirer une leçon. Oups Citer
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