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connemara

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Oui oui. Mais pour moi, le fait d'évoquer le père noel ça a quand même un rapport avec la religion catholique. Les ricains ont pas choisi le 25 décembre par hasard et sont tombés sur la célébration de la naissance de Jésus sans faire exprès? Et quand bien même, admettons qu'il n'y ait pas le moindre rapport entre papa noel et la naissance de Jésus, dois-je comprendre que la laicité ne régit que les aspects religieux? Toutes les autres croyances magiques parce qu'elles sont socialement acceptées par une grande partie de la société française devraient s'imposer sans discussion? Moi ça me gêne maintenant j'emmerde pas la maîtresse parce qu'elle fait du bon boulot et que j'ai appris à vivre avec cette société à deux poids deux mesures. 

 

A la limite, je préfèrerais qu'elle raconte qu'en France on fête noel pour fêter la naissance de Jésus parce qu'il y a une information intéressante sur une des religions françaises, si c'est fait de manière neutre. Plutôt qu'on raconte que l'autre connard descend du ciel (ce qui est faux ou en tous cas contestable selon moi).

La date correspond a une date proche du solstice d'hiver, je sais plus l'histoire, mais ca arrangeait toutes les parties en presence.

Je souhaite de bonnes fetes a tout le monde, quels que soit les confessions et/ou leur rapport avec des fetes liés aux religions, plutot que "joyeux noel".

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Je te retourne la question : est ce que pour toi le père noël c'est obligatoirement la naissance de Jésus ?

 

Pourquoi "obligatoirement" ? Oui pour moi le Père Noël fait parti de la fête de Noël, qui a une origine catho. Donc j'imagine sans mal que pour quelqu'un qui ne fête pas Noël, l'omniprésence du Papa Noël soit pris comme une intrusion dans sa vie de non-catho.

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Toutes les autres croyances magiques parce qu'elles sont socialement acceptées par une grande partie de la société française devraient s'imposer sans discussion? Moi ça me gêne maintenant j'emmerde pas la maîtresse parce qu'elle fait du bon boulot et que j'ai appris à vivre avec cette société à deux poids deux mesures.

A la limite, je préfèrerais qu'elle raconte qu'en France on fête noel pour fêter la naissance de Jésus parce qu'il y a une information intéressante sur une des religions françaises, si c'est fait de manière neutre. Plutôt qu'on raconte que l'autre connard descend du ciel (ce qui est faux ou en tous cas contestable selon moi).

Sur ça, je suis complètement ok avec toi. ;)

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Le sujet est compliqué car on ne peut pas occulter l'aspect traditionnel de cette fête même si elle est religieuse à la base et qu'elle le reste en partie. Parce que si on veut complètement sortir les traditions de l'école, on est mal barré :ninja:

 

Par contre, ça serait bien de pas alimenter le truc effectivement, les instits peuvent très bien se passer d'en parler, ou en parler d'une manière historique.

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Merci pour avoir tout remis dans l'ordre chrono :ninja:

:grin: j'apporte pas grand chose effectivement, je suis d'accord avec les arguments de chacun, je vois pas pourquoi vous vous contredisez avec ferveur.

 

Il y a rien de scandaleux dans l'histoire, c'est le genre de truc où il faut en discuter

Modifié par chronos
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Les plus à plaindre ce sont les gens de l'hémisphère sud. On a placé arbitrairement*  les dates des fêtes de fin d'année au début du solstice d'hiver pour filer la pêche aux gens (les nuits sont longues, ça sape le moral), et les habitants de l'hémisphère sud se payent ces fêtes au début de leur été. La pêche, ils l'ont déjà car le soleil est au zénith. Si en plus ils ont la fête de la musique le 21 décembre, ça doit tous les jours être Noël (façon de parler) pour eux.  En plus, ils doivent rigoler de voir un père Noël emmitouflé.

 

* - La date du nouvel ans a été déplacée du 1e avril au 1e janvier il y a fort longtemps. D'où la tradition du poisson d'avril, censée chambrer les distraits.

 - Il y a à peu près une chance sur 365 (je n'exagère pas tant que ça) que Jésus de Nazareth soit né un 25 décembre.

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C'est clair.

Le pere Noel tel qu'on le connait aujourd'hui est directement issu de la société Américaine avec l'aide de Coca juste après la 2nd guerre mondiale.

Rien à voir avec une quelconque tradition catho.

 

Cela sonne assez juste. Sauf que ce serait avant la seconde guerre mondiale. Une spécialiste du sujet intervenait l'autre jour sur france info. Je ne l'ai hélas écoutée que d'une oreille distraite et ce que j'en ai retenu se limite à ça : 

 

1. Oui, la fête de Noël serait essentiellement voire exclusivement païenne. Mais ça viendrait de bien plus loin que de la stratégie de Coca décidant d'en faire une exploitation marketing (j'aurai cependant appris d'où viennent les couleurs "basques" de Coca...).

 

2. En gros, ce paganisme de Noël aurait agacé l'Eglise qui, du coup, aurait décidé de fixer la date de naissance de Jesus au 25 décembre (arbitrairement, a dit la spécialiste, même si la naissance en question se situerait dans ces eaux là).

 

Les passionnés du sujet en seront quitte pour une recherche supplémentaire car sorti de cette "base", je ne sais rien de plus...

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Cela sonne assez juste. Sauf que ce serait avant la seconde guerre mondiale. Une spécialiste du sujet intervenait l'autre jour sur france info. Je ne l'ai hélas écoutée que d'une oreille distraite et ce que j'en ai retenu se limite à ça :

1. Oui, la fête de Noël serait essentiellement voire exclusivement païenne. Mais ça viendrait de bien plus loin que de la stratégie de Coca décidant d'en faire une exploitation marketing (j'aurai cependant appris d'où viennent les couleurs "basques" de Coca...).

2. En gros, ce paganisme de Noël aurait agacé l'Eglise qui, du coup, aurait décidé de fixer la date de naissance de Jesus au 25 décembre (arbitrairement, a dit la spécialiste, même si la naissance en question se situerait dans ces eaux là).

Les passionnés du sujet en seront quitte pour une recherche supplémentaire car sorti de cette "base", je ne sais rien de plus...

Coca a priori c'est surtout pour l'aspect actuel du père noel

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Coca a priori c'est surtout pour l'aspect actuel du père noel

 

Le "surtout" est de rigueur sauf à faire remonter l'invention du soda à l'Antiquité :grin: .

 

Bon, ma curiosité ayant été piquée, je suis allé voir sur google (ya de la matière et pas mal de sites plutôt fournis sur le sujet), notamment ici : 

 

http://www.terreetpeuple.com/paganisme/traditions/noel-le-solstice-d-hiver/imprimer.html?2d4883b0bf7db295e9826020acb22e07=682d5fd718da22736a0916605124b962

 

Ce qui est écrit corrobore ce que j'ai entendu. Donc : 

 

- La célébration de Noël remonterait à la Rome antique. Il s'agit d'une célébration du solstice d'hiver (et de Saturne). 

 

- Non seulement ce n'est pas chrétien mais on peut lire : "Comme en bien d'autres occasions, l'Eglise, après avoir cherché à détruire, a fini par composer. Au départ, son hostilité ne fait pas de doute. N'est-il pas écrit dans le Deutéronome : "Quiconque aura honoré le soleil ou la lune, ou un être dans les cieux, devra être lapidé jusqu'à ce que mort s'ensuive" (XVII, 2-5) ? Le psychiatre Ernst Jones a été jusqu'à écrire : "On pourrait se demander si le christianisme aurait survécu s'il n'avait pas institué la fête de Noël avec tout ce qu'elle signifie" (Psychanalyse, folklore et religion, Payot). 

 

En gros, en matière de récup marketing, l'Eglise aurait devancé Coca de plusieurs siècles !!! Car on peut lire sur d'autres sources que Noël donnait lieu à des rites cannibales, des sacrifices d'enfants et autres joyeusetés de ce genre. Pas très catholique, comme célébration <_< .

 

- Enfin et comme l'a signalé Sergio ( :bowdown: ), la date de naissance du Christ est effectivement totalement inconnue : "après beaucoup d'hésitations, l'Eglise s'est décidée à fixer la date de la naissance supposée du Christ au 25 décembre afin de la faire coïncider avec un rite plus ancien : la première mention latine de cette date comme fête de la Nativité remonte à l'an 354, la célébration proprement dite n'étant apparue qu'à la fin du IVe siècle".

 

C'est passionnant :) .

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je comprends ton point de vue Baker, mais il est celui de quelqu'un qui a une foi, et qui voit une autre foi dans l'espace public/ecole/etc...

 

Le problème c'est que pour une majorité de gens, noel n'a rien de religieux, mais alors vraiment rien du tout. Seulement pour les chrétiens. C'est juste une fete de famille, une fete consumériste. en t'attaquant à noel, tu fais juste chier les athées, bien plus que les religieux.

 

Pour une fete juive ou musulmane, je doute que les pratiquants veuillent les voir se faire paganiser (coucou pag) comme noel.

Modifié par Invité
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pour l'histoire de la maitresse d'un enfant de maternelle il faut remettre aussi dans le contexte ... comment voulez vous ne pas l'entretenir quand l'immense majorité des enfants baignent dans cette ambiance de Noel depuis des semaines 

et surtout quand la mairie organise le gouter de noel avec le père noel et tout 

 

perso ici le fait de fêter noel et d'entretenir la tradition du père noel n'a rien mais alors rien de chez rien de religieux ... mon fils s'éclate et s'émerveille et ca nous rends tous les 3 joyeux .|

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- La célébration de Noël remonterait à la Rome antique. Il s'agit d'une célébration du solstice d'hiver (et de Saturne). 

 

- Non seulement ce n'est pas chrétien mais on peut lire : "Comme en bien d'autres occasions, l'Eglise, après avoir cherché à détruire, a fini par composer. Au départ, son hostilité ne fait pas de doute. N'est-il pas écrit dans le Deutéronome : "Quiconque aura honoré le soleil ou la lune, ou un être dans les cieux, devra être lapidé jusqu'à ce que mort s'ensuive" (XVII, 2-5) ? Le psychiatre Ernst Jones a été jusqu'à écrire : "On pourrait se demander si le christianisme aurait survécu s'il n'avait pas institué la fête de Noël avec tout ce qu'elle signifie" (Psychanalyse, folklore et religion, Payot). 

 

En gros, en matière de récup marketing, l'Eglise aurait devancé Coca de plusieurs siècles !!! Car on peut lire sur d'autres sources que Noël donnait lieu à des rites cannibales, des sacrifices d'enfants et autres joyeusetés de ce genre. Pas très catholique, comme célébration <_< .

 

- Enfin et comme l'a signalé Sergio ( :bowdown: ), la date de naissance du Christ est effectivement totalement inconnue : "après beaucoup d'hésitations, l'Eglise s'est décidée à fixer la date de la naissance supposée du Christ au 25 décembre afin de la faire coïncider avec un rite plus ancien : la première mention latine de cette date comme fête de la Nativité remonte à l'an 354, la célébration proprement dite n'étant apparue qu'à la fin du IVe siècle".

 

C'est passionnant :) .

me semblait que c'était connu ça...

d'ailleurs l'église a pas fait la même chose pour d'autres fêtes pendant l'année ?

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me semblait que c'était connu ça...

d'ailleurs l'église a pas fait la même chose pour d'autres fêtes pendant l'année ?

Surement ouais, il fallait qu'elle séduise le peuple et donc fallait qu'elle se calque sur les traditions existantes

 

Bon après, même si les traditions existaient avant Jesus, elles étaient quand même liés à la religion quand même :grin:

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