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[Baker]

Justement, on l'attend !

 

edit : merde, 11h07, je dormais.

Et je viens d'oublier au four le cassoulet.

Bref, je vais relancer Baker en lui affirmant que des amis musulmans fetent Noel car Jesus est present dans le Coran en tant que prophete . C'est peut etre par ailleurs egalement une maniere de ne pas etre ou se sentir exclu/abandonné ou s'integrer ?

Ils font ce qu'ils veulent et on peut pas demander a tous les musulmans d'adhérer a cet islam. Jésus est bien considéré comme un prophète mais en islam il y a très peu de fêtes, même la naissance du prophète n'est pas célébrée a part dans certaines traditions hétérodoxes.

[Gollum]

Non pas vicieux. Logique. C'est bien là la difficulté de la laïcité.

Si le Père Noël était musulman la France laïque accepterait qu'il se promène dans la rue mais rasé de près.

 

C'est la difficulté d'une laïcité qui dégénère en laïcisme pour des raisons qui échappent même à ceux qui s'en réclament. Assez curieusement, d'ailleurs, on voudrait expurger les lieux publics de tout signe religieux mais on ne s'offusque pas que l'Etat subventionne les églises, les mosquées ou les écoles confessionnelles. Ce qui pose un problème de "laïcité" autrement plus sérieux (c'est à dire, en rapport avec l'idée de neutralité de l'Etat). On est habitués à ce type d'incohérence qui tait l'essentiel et s'excite de l'accessoire mais en l'occurrence, la démarche me paraît être la suivante : 

 

1. Le point de départ, c'est le voile. On emmerde des gamines parce qu'elles ont un voile sur la tête vu que, comprenez vous, c'est un symbole "d'oppression masculine" et de "communautarisme religieux". Ou comment faire converger le féminisme d'ultra gauche et l'idéologie frontiste standard en une même... croisade.

 

2. Oui mais voilà : si on fait chier que les gamines voilées, on discrimine. Et ça, c'est mal. Faut donc se trouver un "principe". Bon sang mais c'est bien sûr, on a la laïcité !! On va donc exiger que les gens viennent dans les lieux publics débarrassés de tout oripeau à connotation religieuse et, pourquoi pas à ce compte là, de tout signe distinctif (la seule conséquence logique de l'indifférenciation, c'est le port de l'uniforme...). Et donc, on emmerde ceux qui portent la kipa, la croix ou font des crèches dans des gares. Je suggère aussi qu'on interdise la vente de croissants dans la boulangerie Paul de la gare Matabiau. Signe musulman d'un côté, prénom d'apôtre chrétien de l'autre, c'est juste inadmissible  .

 

Cette surenchère procède d'une idéologie nauséabonde qu'on a vu maintes fois à l'oeuvre, dans notre histoire. La France jacobine a un penchant pour l'assimilation républicaine (le radicalisme républicain s'étant construit contre la religion...), qu'elle soit réalisée au moyen de la Terreur, de la loi, de l'école ou de l'administration coloniale. La laïcité, pourtant, ne procède que de la liberté (car la neutralité de l'Etat est effectivement une garantie de liberté). Et dans une société libre donc tolérante, on admet qu'il y ait des crèches dans les gares, des gens en djellaba qui fument la chicha en terrasse du café d'à côté et des synagogues au coin de la rue... Car dans une société libre, c'est l'espace public qui se met au service des individus et non les individus qui sont sommés de se mettre au garde à vous idéologique dès qu'ils posent le pied sur un trottoir...

[Baker]

Baker, pourquoi tu occultes complètement l'aspect historique de notre pays ?

personnellement je m'en fous, je suis athée, mais on ne peut quand même pas renier la tradition catholique de la France, même si ça fait 108 ans qu'il y a eu séparation de l'église et de l'état...

 

pour te donner un autre exemple la Turquie est un pays officiellement laique mais ça m'étonnerait un peu que tu ne trouves aucun signe religieux relatif à l'islam dans aucune instiution de ce pays, et je trouve que ça n'a rien de choquant par rapport à l'histoire de ce pays

la Turquie n'est quand même pas le meilleur exemple d'application de la laïcité hein. Parce qu'à ce compte on pourrait convoquer le régime de Saddam qui était également laïque.

[Wingeeky]

Y'a suffisament à faire avec l'arbre et les décorations (qui correspond déjà à ce que font la très très grande majorité des espaces publics qui célèbrent noël) pour que celà ne soit pas une brimade envers l'esprit de noël que de demander que les creches n'y figurent pas.

 

L'arbre de Noel c'est pas que catho, c'est aussi juif.

[LaCroix]

Ca faisait un moment que j'avais pas cliqué sur "voir quand même". Ba c'est pas franchement une bonne idée au final

[è_é]

oh putain c'est noël, jsuis d'accord avec minibeurre

il est né le divin enfant, jouez hautbois resonnez musette !

[LaCroix]

oh putain c'est noël, jsuis d'accord avec minibeurre

il est né le divin enfant, jouez hautbois resonnez musette !

Ah bon, les "féministes d'ultra gauche" sont contre le port du voile? L'Etat finance la construction et l'entretien des mosquées?

[Gollum]

Ah bon, les "féministes d'ultra gauche" sont contre le port du voile? L'Etat finance la construction et l'entretien des mosquées?

 

L'Etat, tu as peut-être raison (sûrement, même). Mais les collectivités locales participent à leur financement. C'est de l'argent public : fondamentalement, ça revient donc au même (puisque l'Etat délègue tout un tas de missions aux collectivités). 

[Ekelund]

la Turquie n'est quand même pas le meilleur exemple d'application de la laïcité hein. Parce qu'à ce compte on pourrait convoquer le régime de Saddam qui était également laïque.

 

elmo me l'avait déjà fait remarquer, et je reconnais que c'était pas le meilleur exemple...

cependant l'un comme l'autre vous êtes pas cons, vous avez parfaitement compris ou je voulais en venir 

[è_é]

 

Ah bon, les "féministes d'ultra gauche" sont contre le port du voile? L'Etat finance la construction et l'entretien des mosquées? 

d'ultra gauche j'en sais rien et je m'en cogne mais y'a effectivement des soi-disant féministes qui sont contre le voile sous couvert d'oppression...ce qui peut se discuter d'ailleurs...

jsuis surtout d'accord avec lui sur l'intégrisme laicard  

 

edit : j'aurais été sur mon ordi j'aurais développé, en l'état jme rends compte que ça manque de précisions

Modifié 23 décembre 2013 par elmö

[Ekelund]

 

 

2. Oui mais voilà : si on fait chier que les gamines voilées, on discrimine. Et ça, c'est mal. Faut donc se trouver un "principe". Bon sang mais c'est bien sûr, on a la laïcité !! On va donc exiger que les gens viennent dans les lieux publics débarrassés de tout oripeau à connotation religieuse et, pourquoi pas à ce compte là, de tout signe distinctif (la seule conséquence logique de l'indifférenciation, c'est le port de l'uniforme...). Et donc, on emmerde ceux qui portent la kipa, la croix ou font des crèches dans des gares. Je suggère aussi qu'on interdise la vente de croissants dans la boulangerie Paul de la gare Matabiau. Signe musulman d'un côté, prénom d'apôtre chrétien de l'autre, c'est juste inadmissible  .

 

 

 

je sais plus qui aussi avait invoqué un principe d'égalité devant la "soumission" aux forces de l'ordre...genre contrôle d'identité impossible ou flash radar automatique de facto inutilisables

[Baker]

L'Etat, tu as peut-être raison (sûrement, même). Mais les collectivités locales participent à leur financement. C'est de l'argent public : fondamentalement, ça revient donc au même (puisque l'Etat délègue tout un tas de missions aux collectivités).

sur les mosquées, c'est justement le problème inverse. En l'absence de financement on prie dans des caves, au plus grand mépris des règles élémentaires de sécurité mais ça n'empêche pas l'Etat de financer les églises ou synagogues considérées comme monuments historique omettant le fait que ce sont aussi des lieux de culte.

[GG]

sur les mosquées, c'est justement le problème inverse. En l'absence de financement on prie dans des caves, au plus grand mépris des règles élémentaires de sécurité mais ça n'empêche pas l'Etat de financer les églises ou synagogues considérées comme monuments historique omettant le fait que ce sont aussi des lieux de culte.

 

Si je te suis bien, il faudrait que l'état ne participe plus financièrement à l'entretien des églises en France ?

[Gollum]

je sais plus qui aussi avait invoqué un principe d'égalité devant la "soumission" aux forces de l'ordre...genre contrôle d'identité impossible ou flash radar automatique de facto inutilisables

 

Oui, tout est bon pour faire passer son préjugé dans la loi... Démarche connue (et consubstantielle à tout socialisme, au demeurant).

 

C'est dommage d'ailleurs parce que nos gardiens de l'ordre républicain immaculé pourraient aussi convenir que le voile est excellent pour la santé publique : en été, il protège de l'insolation, en hiver, de la grippe. Et la santé publique, c'est aussi une priorité "républicaine"  . 

[Ekelund]

sur les mosquées, c'est justement le problème inverse. En l'absence de financement on prie dans des caves, au plus grand mépris des règles élémentaires de sécurité mais ça n'empêche pas l'Etat de financer les églises ou synagogues considérées comme monuments historique omettant le fait que ce sont aussi des lieux de culte.

 

euh....je suis pas fin connaisseur du sujet mais j'ai quand même de gros doutes sur le fait que l'état finance les synagogues et pas les mosquées....le "scandale" aurait fait un sacré bordel médiatique..

[è_é]

euh....je suis pas fin connaisseur du sujet mais j'ai quand même de gros doutes sur le fait que l'état finance les synagogues et pas les mosquées....le "scandale" aurait fait un sacré bordel médiatique..

http://www.rue89.com/explicateur/2010/12/22/comment-est-financee-la-construction-des-lieux-de-culte-181999

 

ceci dit, est-ce qu'il vaut pas mieux que la france finance nos mosquées plutôt que les saoudiens ou les qataris ?

[Wingeeky]

Me semble qu'il y avait eu une tentative de financement par l'Etat d'une mosquée et que les extrémistes de droite avaient foutu le bordel non ?

[Baker]

Si je te suis bien, il faudrait que l'état ne participe plus financièrement à l'entretien des églises en France ?

Non tu me suis mal. Je dis qu'on peut pas faire des polémiques sur les prières dans la rue sans aider les musulmans avoir des lieux de culte décents. Je peux comprendre qu'on s'oppose a cette démarche mais il est probable qu'un jour un incendie fasse des dizaines de morts dans une salle de prière. Personnellement, j'ai déjà eu peur en faisant la prière dans un sous sol, je me disais que c'était impossible d'évacuer les lieux en cas de problème (un vendredi pendant le mois de ramadhan).

euh....je suis pas fin connaisseur du sujet mais j'ai quand même de gros doutes sur le fait que l'état finance les synagogues et pas les mosquées....le "scandale" aurait fait un sacré bordel médiatique..

je crois que tu mesures extrêmement mal les rapports de domination subis par les musulmans français.

http://www.rue89.com/explicateur/2010/12/22/comment-est-financee-la-construction-des-lieux-de-culte-181999

 

ceci dit, est-ce qu'il vaut pas mieux que la france finance nos mosquées plutôt que les saoudiens ou les qataris ?

quelques mairies en France ont décidé de régler le problème en détournant la loi. Ils financent des centres culturels musulmans plutôt que des mosquées. Il suffit de mettre une bibliothèque et une salle de conférence pour pouvoir en réalité financer des lieux de culte. C'est du réalisme politique... Modifié 23 décembre 2013 par Baker

[LaCroix]

 

 

d'ultra gauche j'en sais rien et je m'en cogne mais y'a effectivement des soi-disant féministes qui sont contre le voile sous couvert d'oppression...ce qui peut se discuter d'ailleurs...

jsuis surtout d'accord avec lui sur l'intégrisme laicard  

 

edit : j'aurais été sur mon ordi j'aurais développé, en l'état jme rends compte que ça manque de précisions

 

Le concept de "féminisme", c'est un truc à mon sens hyper-foireux, parce que tu peux réussir à faire passer n'importe quoi pour un truc qui défend la cause des femmes. Et partout, à gauche comme à droite, tu as des gens qui sous couvert de féminisme, font passer des idées pour le moins border-lines pour des pensées avant-gardistes. Mais tu crois vraiment que c'est pour plaire à la branche, on va dire libertaire, de l'électorat de gauche qu'on a interdit le port du voile dans les lieux publics en France?

 

sur les mosquées, c'est justement le problème inverse. En l'absence de financement on prie dans des caves, au plus grand mépris des règles élémentaires de sécurité mais ça n'empêche pas l'Etat de financer les églises ou synagogues considérées comme monuments historique omettant le fait que ce sont aussi des lieux de culte.

Ca peut même être des orgas cheloues qui financent la construction de ces mosquées qui font que tout ce qui s'y passe échappe complètement au contrôle de l'Etat.

 

euh....je suis pas fin connaisseur du sujet mais j'ai quand même de gros doutes sur le fait que l'état finance les synagogues et pas les mosquées....le "scandale" aurait fait un sacré bordel médiatique..

Sans aller jusqu'au financement des constructions de synagogue (dont je ne sais fichtrement rien, à vrai dire), l'Etat assure la protection de ces lieux de culte. Tu vas à la synagogue de Jean-Jaurès, tu as pratiquement en permanence une voiture de police garée devant. Si je dis "je paye pas des impôts pour que l'Etat protège les juifs", je vais passer à juste titre pour un mec à la position au minimum très limite, et pourtant chez les muslims toute tentative de contrôle par l'Etat du fonctionnement du culte est vu par les uns comme la preuve de l'islamisation de la société ou par les autres comme une tentative de contrôle de la foi.

 

On parle quand même du sujet qui arrive à motiver les hommes à se foutre sur la gueule depuis la nuit des temps ou pas loin. Dans l'histoire de l'humanité, chaque fois qu'un pouvoir en place a eu à faire la guerre, il a suffit de sortir la carte religion pour y arriver. Le problème de la laïcité "à la française", c'est qu'il s'est construit autour de règles votées au moment où les musulmans étaient dans les colonies et pas sur le territoire métropolitain, composé d'une écrasante majorité de judéos-chrétiens. Alors forcément, plus d'un siècle plus tard alors que les choses ont beaucoup changé, on se heurte à un problème puisque personne n'a voulu mettre les mains dans le cambouis pour remettre un coup de peinture sur le portail. Mais franchement, depuis une grosse dizaine d'années y a un détournement de la notion même de laïcité qui est assez flippant je trouve.

Modifié 23 décembre 2013 par Trollololala

[è_é]

Le concept de "féminisme", c'est un truc à mon sens hyper-foireux, parce que tu peux réussir à faire passer n'importe quoi pour un truc qui défend la cause des femmes. Et partout, à gauche comme à droite, tu as des gens qui sous couvert de féminisme, font passer des idées pour le moins border-lines pour des pensées avant-gardistes. Mais tu crois vraiment que c'est pour plaire à la branche, on va dire libertaire, de l'électorat de gauche qu'on a interdit le port du voile dans les lieux publics en France?

 

je crois pas avoir dit ça, je ne l'ai même pas sous-entendu il me semble, si ?

mais pendant les débats sur le voile, y'avait beaucoup de gens de gauche pour la loi l'interdisant, pour des raisons diverses et variées...

perso, je suis contre n'importe quelle loi imposant ou interdisant une façon ou une autre de s'habiller, pour moi c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres

et j'ai bien précisé après que j'étais d'accord avec minibeurre sur la dérive laïcardiste, je sais pas pourquoi tu m'embrouilles sur le féminisme en fait...

Modifié 23 décembre 2013 par elmö

[LaCroix]

je crois pas avoir dit ça, je ne l'ai même pas sous-entendu il me semble, si ?

mais pendant les débats sur le voile, y'avait beaucoup de gens de gauche pour la loi l'interdisant, pour des raisons diverses et variées...

perso, je suis contre n'importe quelle loi imposant ou interdisant une façon ou une autre de s'habiller, pour moi c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres

et j'ai bien précisé après que j'était d'accord avec minibeurre sur la dérive laïcardiste, je sais pas pourquoi tu m'embrouilles sur le féminisme en fait...

Je t'embrouille?

 

Me semble que j'abondais plus dans ton sens à propos des "soi-disant féministes" (c'est toi qui a dit ça), m'enfin si t'as décidé que je t'embrouille, alors c'est que je t'embrouille...

 

Edit: en fait, la fin du post s'adressait pas à toi, je l'avais dans un premier temps formulé différemment et j'ai édité, mais de façon assez maladroite on va dire. Mais la question ne t'était pas adressée...

Modifié 23 décembre 2013 par Trollololala

[è_é]

Je t'embrouille?

 

Me semble que j'abondais plus dans ton sens à propos des "soi-disant féministes" (c'est toi qui a dit ça), m'enfin si t'as décidé que je t'embrouille, alors c'est que je t'embrouille...

nan mais y'avait pas de connotation péjorative hein...

j'ai pas vraiment eu l'impression que t'abondais dans mon sens vu ta question finale c'est tout

[Wingeeky]

Si je te suis bien, il faudrait que l'état ne participe plus financièrement à l'entretien des églises en France ?

 

Ben c'est le principe de la Loi de 1905. Seulement il existe une "jurisprudence", et force est de reconnaitre qu'en dehors de l'Alsace-Moselle, elle est nettement (exclusivement ?) en faveur des édifices catholiques (églises, cathédrales...). Pour moi, ce n'est pas normal.

Ou on applique la loi 1905 pour tous, ou on applique la jurisprudence pour tous. Là c'est truc un peu foireux quand même.

Et je suis plus en faveur de la 1ère solution, sinon elle est où la séparation de l'Eglise et de l'Etat ?

[NicoPaviot]

L'arbre de Noel c'est pas que catho, c'est aussi juif.

 

L'arbre de noël c'est quand même visuellement 50000 fois plus neutre qu'une creche.

[Wingeeky]

L'arbre de noël c'est quand même visuellement 50000 fois plus neutre qu'une creche.

 

Ah oui oui, j'avais compris que tu disais le contraire justement