Informations en direct

[è_é]

Oui c'est pourri comme toutes les pressions sociales que nous subissons

c'est pas une pression sociale, c'est une opération commerciale quasi-obligatoire

[FranckProvostIV]

moi aussi j'ai du mal, mais juste parce que c'est moche

 

 Ma crèche et mes santons sont proprement superbes et m'ont convaincu d'oublier mon statut d'athée.

[è_é]

 Ma crèche et mes santons sont proprement superbes et m'ont convaincu d'oublier mon statut d'athée.

si tu la prends en photo, tu peux espérer gagner le concours photo du forum

[Piou]

L'arbre de noël c'est quand même visuellement 50000 fois plus neutre qu'une creche.

Je pense que tu as raison mais peux-tu me donner la méthode de calcul qui t'a permis d'arriver à ce résultat si précis ? 

 

si tu la prends en photo, tu peux espérer gagner le concours photo du forum

Laisse moi photographier celle de ma gare et tu verras qui va gagner

[è_é]

y'a quand même l'étoile du berger en haut des sapins, c'est proprement scandaleux !

 

[FranckProvostIV]

si tu la prends en photo, tu peux espérer gagner le concours photo du forum

 

 Je ne voudrais pas lui voler son âme en la prenant en photo afin de satisfaire mon égo.

[è_é]

 Je ne voudrais pas lui voler son âme en la prenant en photo afin de satisfaire mon égo.

c'est une crèche indienne ?

[FranckProvostIV]

c'est une crèche indienne ?

 

 Non c'est une crèche aborigène Pitjantjatjara, tribu dont la montagne sacrée Uluru a été foulée irrespectueusement par une certaine Elmö17.

[elkjaer]

Pfiouuuu ! J'ai tout lu !

Et bien à ma grande surprise, je suis d'accord avec tout le monde !

Voilà.

J'ai eu le temps de rien lire mais je suis d'accord avec toi

[è_é]

 Non c'est une crèche aborigène Pitjantjatjara, tribu dont la montagne sacrée Uluru a été foulée irrespectueusement par une certaine Elmö17.

c'est parce que je pisse à la raie des religions

j'ai visité des temples hindous balinais alors que j'avais mes règles ainsi qu'une mosquée tête nue au caire

ah oui et un temple bouddhiste avec des chaussures en cuir aussi

je finirai en enfer

 

ps : pour éviter qu'on prenne mon post pour de la provoc, on m'avait gentiment donné l'autorisation pour la mosquée et le temple bouddhiste

[elkjaer]

Le vrai problème du service public c'est pas tellement que la crèche ait sa place mais qu'il n'y ait pas de places en crèche

[sujet]

la solution contre les extrêmes c'est le milieu; et je rappelle pour ceux qui mélangent tout qu'il y a plusieurs voiles.

il y a le petit foulard (discret) qui ne cache que les cheveux, il devrait, à mon avis, être accepté partout y compris dans les écoles publiques.

il y a le gros foulard épais, qui cache le cou et le front, il devrait être totalement accepté dans les entreprises privées et les sorties scolaires, mais pas dans les écoles.

et il y a le niqab, qu'on voit parfois du côté de basso cambo, qui lui devrait être réellement interdit dans l'espace public, les rues, les banques, les administrations,

sujet proche, les cantines scolaires et les cantines d'entreprises, de nos jours ont deux menus, et il faut qu'au moins un des deux soit sans porc (voire végétarien une fois par semaine).

après s'il y a des promotions (stock à écouler) il peut y avoir à l'occasion du certifié halal.

[LaCroix]

C'est pas qu'il existe un discours hypocrite raciste qui utilise des arguments féministe qu'il faut pour autant décrédibiliser le discours féministe sur le même sujet. Dans ce cas, on peut faire la même chose avec le discours anti-capitaliste ou anti-mondialisation utilisé par l'extrême droite. Ce qui est important ce sont le raisonnement, les arguments et la cohérence sur tous les sujets. C'est par là qu'il faut attaquer le discours d'extrême droite.

Le problème du terme "féminisme", c'est qu'on y met ce qu'on veut derrière à partir du moment où on dit "c'est pour le bien de la femme". C'est pour ça que j'aime pas franchement cette expression en fait, parce que toi, moi, miniboer et elmö on aura tous des notions différentes de ce qui est "bon pour la femme". C'est comme ceux qui se revendiquent du pacifisme par exemple: ce sont des idées qui sont tellement larges et bienveillantes qu'on peut pas ne pas être en accord avec (qui osera dire que "la guerre c'est bien, tuer des gens qui t'ont rien fait et que tu connais pas, détruire des familles toussa, c'est cool" à part une minorité de demeurés fracassés du bulbe?), mais dans les faits chacun y mettra son grain de sel. C'est devenu un peu pareil avec la laïcité, et c'est d'ailleurs le coeur du problème parce que contrairement au féminisme la laïcité c'est une notion qui a une définition très claire et très rigoureuse...

c'est pas forcément vrai

perso, j'ai moins de mal avec une crèche dans une gare qu'avec ce déferlement consumériste dégueulasse qu'on nous impose...mais tant que personne ne considérera ça comme une religion, les commerçants sont tranquilles

J'pense que tu confonds la laïcité et l'athéisme sur le coup. Tu mets sur le même plan un jugement moral (avec lequel je suis en accord, c'est pas le problème: j'ai pas fait un seul cadeau de noel à qui que ce soit depuis presque 10 ans et c'est pas parce que je suis radin ) avec un jugement plus factuel:ça n'est pas gênant que quelqu'un croit en quelque chose, ni même qu'il le montre, ce qui est plus gênant, c'est quand c'est fait en tant que représentant l'Etat. Chez un commerçant, au restaurant, chez un individu, tu as juste à ne pas choisir de fréquenter cet endroit si ce en quoi il croit te dérange, en revanche l'Etat met à disposition des citoyens un certain nombre de services publics, et à partir du moment où on met une crèche je vois pas pourquoi on aurait pas la possibilité de mettre des affiches immenses de dessins représentants notre cher et grand leader un peu partout dans les écoles ou dans les lieux publics (j'ai slalomé entre le raccourci dégueulasse et le point G là mais si ce que je sous-entends est pas clair hésite pas à le dire ^^).

 

Le coeur du problème, c'est à mon avis que la notion de "laïcité" a perdu tout son sens aujourd'hui en France. La laïcité, c'est le fait pour l'institution étatique de ne pas favoriser un courant de pensée, en l'occurrence religieuse, plutôt qu'un autre. Là où miniboer par exemple trouve un problème là-dedans, c'est dans l'existence-même de l'institution étatique. Moi, et je crois que c'est ton cas aussi, je pense que l'Etat a bel et bien un rôle de modérateur à jouer. Et à partir du moment où il a ce rôle à jouer, il ne doit pas laisser certains symboles prendre la place sur certains autres. Que j'aille en Israël devant le mur des Lamentations, qu'on me demande de porter une kippa et que je le fasse, c'est une chose, qu'un représentant de la France qui va y porter un discours sensé être celui de la France le fasse, là ça me pose un problème.

 

L'histoire du voile a complètement fait exploser la nuance qui est pourtant bel et bien réelle entre rôle d'une institution et croyance profonde. Un élève de lycée par exemple n'a pas à être neutre, que ce soit politiquement ou religieusement. En revanche, son professeur doit l'être (et ça, on est d'accord que c'est pas toujours respecté dans un sens comme dans l'autre), tout simplement parce que l'école de la République est sensée être l'endroit où l'on forme quelqu'un à reproduire le modèle que le plus grand nombre a choisi, pas un endroit où on débat de ses convictions mais un endroit où on apprend ce qui nous permettra de les défendre. Or, avec la loi sur le voile, on a imposé à un élève un devoir de neutralité qu'il n'est par définition pas sensé avoir.

 

Du coup en fait, l'histoire de la crêche ça traduit quelque chose de malsain. Ca part d'un évènement qui est en soi pas dramatique, mais d'un côté comme de l'autre, la façon dont on a traité de la laïcité ces dernières années a fait qu'on a renversé complètement le principe. A la base c'était sensé garantir la tolérance, aujourd'hui ça garantit l'intolérance. Mais ça veut pas dire non plus qu'il faut laisser faire n'importe quoi.

 

[chronos]

Le problème du terme "féminisme", c'est qu'on y met ce qu'on veut derrière à partir du moment où on dit "c'est pour le bien de la femme". C'est pour ça que j'aime pas franchement cette expression en fait, parce que toi, moi, miniboer et elmö on aura tous des notions différentes de ce qui est "bon pour la femme". C'est comme ceux qui se revendiquent du pacifisme par exemple: ce sont des idées qui sont tellement larges et bienveillantes qu'on peut pas ne pas être en accord avec (qui osera dire que "la guerre c'est bien, tuer des gens qui t'ont rien fait et que tu connais pas, détruire des familles toussa, c'est cool" à part une minorité de demeurés fracassés du bulbe?), mais dans les faits chacun y mettra son grain de sel. C'est devenu un peu pareil avec la laïcité, et c'est d'ailleurs le coeur du problème parce que contrairement au féminisme la laïcité c'est une notion qui a une définition très claire et très rigoureuse...

 

Je suis d'accord avec toi, c'est le cas pour toute les notions abstraites. Par contre je rebondissais juste sur le fait que j'avais l'impression qu'on décrédibilisait le discours féministe sur le sujet parce que des xénophobes utilisaient les arguments féministe pour légitimer leur peur et leur intolérance. Là c'est pas une différence de vision du féminisme

[è_é]

 

J'pense que tu confonds la laïcité et l'athéisme sur le coup. Tu mets sur le même plan un jugement moral (avec lequel je suis en accord, c'est pas le problème: j'ai pas fait un seul cadeau de noel à qui que ce soit depuis presque 10 ans et c'est pas parce que je suis radin ) avec un jugement plus factuel:ça n'est pas gênant que quelqu'un croit en quelque chose, ni même qu'il le montre, ce qui est plus gênant, c'est quand c'est fait en tant que représentant l'Etat. Chez un commerçant, au restaurant, chez un individu, tu as juste à ne pas choisir de fréquenter cet endroit si ce en quoi il croit te dérange, en revanche l'Etat met à disposition des citoyens un certain nombre de services publics, et à partir du moment où on met une crèche je vois pas pourquoi on aurait pas la possibilité de mettre des affiches immenses de dessins représentants notre cher et grand leader un peu partout dans les écoles ou dans les lieux publics (j'ai slalomé entre le raccourci dégueulasse et le point G là mais si ce que je sous-entends est pas clair hésite pas à le dire ^^).

 

 

je tronque ton message parce qu'on est d'accord

 

plus tôt, baker râlait parce que la maitresse baratinait les gosses avec le père noël, je ne vois pas ce qui peut justifier ça en fait, c'est une croyance qui ne devrait pas être imposée aux gosses je crois

jésus ou le père noël, la seule diff c'est que l'un est religieux et l'autre...agent du capitalisme, donc politique ?

ce que tu as quoté était volontairement exagéré mais au final, y'a quand même un petit peu de ça tu trouves pas ?

 

par contre, je sais pas comment tu fais pour échapper à la tradition des cadeaux, ça doit pas être facile

du coup personne ne t'en fait ?

[bondurant2001]

ok ce sont des principes qui paraissent logiques, il faut juste que tu replaces ces comportements dans leurs rapports sociaux (de domination). Sinon t'es dans la morale et tu passes a côté des enjeux fondamentaux de cette affaire.

Non mais la domination ca a ses bons cotés aussi, faut passer le cap de la première sceance, tu en redemandes ensuite.

[Nista]

du coup personne ne t'en fait ?

Ca expliquerait certaines choses...

[Gollum]

Le problème du terme "féminisme", c'est qu'on y met ce qu'on veut derrière à partir du moment où on dit "c'est pour le bien de la femme". C'est pour ça que j'aime pas franchement cette expression en fait, parce que toi, moi, miniboer et elmö on aura tous des notions différentes de ce qui est "bon pour la femme". 

 

Et c'est bien pourquoi ce sur quoi repose notre civilisation -à savoir le principe "individualiste"- exclut totalement que la loi se mette au service de ce type de considération. Que chacun fantasme dans son coin ce qui est bon pour untel ou untel, c'est son droit. Cela nourrit les conversations de salon, de forum ou de PMU, fort bien, c'est un divertissement social comme un autre.

 

Mais le principe individualiste (qui fonde le "modèle occidental") dit et ne dit que : chaque individu sait mieux que quiconque ce qui est bon pour lui. Et dès lors que ce qui est bon pour lui n'empiète pas sur la conception tout aussi subjective qu'autrui se fait de son propre bonheur, il est libre de faire ce qu'il faut pour s'épanouir comme il l'entend.

 

Voilà une règle axiomatique -la liberté- dont on dérive ensuite assez aisément des principes de conduite. Bien sûr, l'axiome n'est pas aussi parfait qu'en mathématiques (coucou NP) et c'est bien pourquoi il y a ce qu'on appelle une administration de la justice. Mais pour paraphraser Churchill, la liberté est le pire des principes... à l'exception de tous les autres (qui, en fait de principes, sont des règles ad hoc inventées pour satisfaire telle ou telle conception dictatoriale de telle ou telle catégorie d'individus).

 

Miniboer ne dit jamais "ceci est bon pour la femme". Et le dirait-il qu'il n'aurait jamais l'idée de donner à son avis force de loi. Voilà bien ce qui nous oppose : indépendamment de mon appétence pour tel ou tel état social, j'applique une règle impersonnelle (la liberté). D'un point de vue strictement égocentrique, la question du voile m'indiffère largement. Mais d'un point de vue politique, je la trouve intéressante. Et comme je sais (1) que les femmes voilées sont des individus et (2) que la France est un pays à peu près libre (à l'aune, en tout cas, de beaucoup d'autres pays), je ne peux pas préjuger que ces femmes sont opprimées (intellectuellement, je n'en ai tout simplement pas le droit...). Je suis donc pour le libre port du voile : pas parce que ça m'implique. Parce que c'est logique...

 

Toi, au contraire, tu veux que la loi serve ton opinion et tu bricoles des principes pour tenter de rendre cette démarche légitime (à cet égard, l'argumentaire que tu nous as servi pour justifier la pénalisation des clients de prostituées était édifiant). Autrement dit, tu transformes la question du "droit" en un enjeu de pouvoir, donc de force. Et le règne de la force est le contraire de celui du droit...

 

Voilà un très bel exemple, je trouve, de ce qu'individualisme (donc libéralisme, c'est pareil) et socialisme impliquent respectivement en matière de "construction sociale". Et de conception de la loi. Il va sans dire, naturellement, qu'il y a hélas bien longtemps que la France s'est départie de la philosophie des lumières pour donner libre cours à son atavisme absolutiste. Aujourd'hui, trop souvent, la loi est au service du pouvoir politique autrement dit, d'une partialité sans limite. Les effets délétères de cette manière de concevoir le droit sont considérables.

[camu31]

Et c'est bien pourquoi ce sur quoi repose notre civilisation -à savoir le principe "individualiste"- exclut totalement que la loi se mette au service de ce type de considération. Que chacun fantasme dans son coin ce qui est bon pour untel ou untel, c'est son droit. Cela nourrit les conversations de salon, de forum ou de PMU, fort bien, c'est un divertissement social comme un autre.

 

Mais le principe individualiste (qui fonde le "modèle occidental") dit et ne dit que : chaque individu sait mieux que quiconque ce qui est bon pour lui. Et dès lors que ce qui est bon pour lui n'empiète pas sur la conception tout aussi subjective qu'autrui se fait de son propre bonheur, il est libre de faire ce qu'il faut pour s'épanouir comme il l'entend.

 

Voilà une règle axiomatique -la liberté- dont on dérive ensuite assez aisément des principes de conduite. Bien sûr, l'axiome n'est pas aussi parfait qu'en mathématiques (coucou NP) et c'est bien pourquoi il y a ce qu'on appelle une administration de la justice. Mais pour paraphraser Churchill, la liberté est le pire des principes... à l'exception de tous les autres (qui, en fait de principes, sont des règles ad hoc inventées pour satisfaire telle ou telle conception dictatoriale de telle ou telle catégorie d'individus).

 

Miniboer ne dit jamais "ceci est bon pour la femme". Et le dirait-il qu'il n'aurait jamais l'idée de donner à son avis force de loi. Voilà bien ce qui nous oppose : indépendamment de mon appétence pour tel ou tel état social, j'applique une règle impersonnelle (la liberté). D'un point de vue strictement égocentrique, la question du voile m'indiffère largement. Mais d'un point de vue politique, je la trouve intéressante. Et comme je sais (1) que les femmes voilées sont des individus et (2) que la France est un pays à peu près libre (à l'aune, en tout cas, de beaucoup d'autres pays), je ne peux pas préjuger que ces femmes sont opprimées (intellectuellement, je n'en ai tout simplement pas le droit...). Je suis donc pour le libre port du voile : pas parce que ça m'implique. Parce que c'est logique...

 

Toi, au contraire, tu veux que la loi serve ton opinion et tu bricoles des principes pour tenter de rendre cette démarche légitime (à cet égard, l'argumentaire que tu nous as servi pour justifier la pénalisation des clients de prostituées était édifiant). Autrement dit, tu transformes la question du "droit" en un enjeu de pouvoir, donc de force. Et le règne de la force est le contraire de celui du droit...

 

Voilà un très bel exemple, je trouve, de ce qu'individualisme (donc libéralisme, c'est pareil) et socialisme impliquent respectivement en matière de "construction sociale". Et de conception de la loi. Il va sans dire, naturellement, qu'il y a hélas bien longtemps que la France s'est départie de la philosophie des lumières pour donner libre cours à son atavisme absolutiste. Aujourd'hui, trop souvent, la loi est au service du pouvoir politique autrement dit, d'une partialité sans limite. Les effets délétères de cette manière de concevoir le droit sont considérables.

 

Putain je comprends pourquoi j'ai eu que 6 en philo.

 

Comment t'aurais traité "la liberté est elle bonne ou contraignante" ???

Moi je suis parti direct sur les névroses psychotiques de Freud.

[bondurant2001]

c'est parce que je pisse à la raie des religions

 

Golden Shower detected

[Invité]

 

C'est pas qu'il existe un discours hypocrite raciste qui utilise des arguments féministe qu'il faut pour autant décrédibiliser le discours féministe sur le même sujet. Dans ce cas, on peut faire la même chose avec le discours anti-capitaliste ou anti-mondialisation utilisé par l'extrême droite. Ce qui est important ce sont le raisonnement, les arguments et la cohérence sur tous les sujets. C'est par là qu'il faut attaquer le discours d'extrême droite.

 

le problème, c'est que les gens qui tiennent un discours féministe sur le sujet du voile ne tiennent généralement jamais de discours féministe en dehors.

[bondurant2001]

http://www.sciencesetavenir.fr/insolite/20131218.OBS9936/1-americaine-sur-200-declare-etre-tombee-enceinte-en-etant-vierge.html

 

Enorme le nombre de creche que ca va faire ... et la laïcité, bordel

[è_é]

le problème, c'est que les gens qui tiennent un discours féministe sur le sujet du voile ne tiennent généralement jamais de discours féministe en dehors.

tiens ça me rappelle ça :

[chronos]

le problème, c'est que les gens qui tiennent un discours féministe sur le sujet du voile ne tiennent généralement jamais de discours féministe en dehors.

Oui oui, j'ai bien compris et c'est ça que je dénonce aussi ! mais c'est juste qu'il peut y avoir un discours féministe cohérent sur le sujet (et il y en a), il ne faut pas zapper ce sujet juste parce qu'il est majoritairement hypocrite sur le moment.

tiens ça me rappelle ça :

J'aime bien ce graphique (bon après je sais pas s'il a bien été utilisé ou pas)

Modifié 23 décembre 2013 par chronos

[bondurant2001]

 

Free Pussy riot

(j'ai pas de photos de l'autre liberée, désolée)