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connemara

Par connemara
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Blob Marley

Blob Marley

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C'était difficile de pas voir un sous entendu tant c'est l'argument de base des gens (les ricains interviennent puis se cassent -> gros bordel). Or les choses sont plus compliquées. Pour la suite, je suis bien d'accord et c'était l'objet de mes derniers messages. C'est bien ce que je dis, dans les zonnes contrôlées par l'EIIL, la minorité qui s'en sort le mieux reste les chrétiens (qui sont tolérés). On parle très peu des milliers de chiites exécutés sommairement en enfilade. Pareil pour les Yézidis, kurdes. Le malheur est que dans ces régions, si tu appartiens à un groupe ethnique différent de celui qui s'exprime par la violence et l'expansion, tu peux pas dormir sur tes deux oreilles. C'était plus ou moins vrais déjà sous Saddam Hussein, faut pas l'oublier. C'est quand même l'un des plus grands tyrans du XXeme siècle (ville du Kurdistan Irakien gazé intégralement à la fin des années 80, 5000 morts).

Tout ça pour dire qu'on nous sert la soupe que les gens veulent bien manger. En ce moment, c'est le conflit entre Tsahal et le Hamas, tout deux à pointer du doigt et coupables des morts de civils.

 

Bon je ne veux pas rentrer dans le débat sur la Palestine, mais là franchement ....  dire que l'installation de l'EIIL n'a rien à voir avec l'intervention américaine, on croit rêver. C'est tellement illogique que je me demande ce que tu serais pret à inventer pour justifier à posteriori ce qui restera comme la guerre la plus débile de l'histoire.

 

 

Lire ce genre de trucs ca me la coupe ...

SantaMaradonansson

SantaMaradonansson

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Bon je ne veux pas rentrer dans le débat sur la Palestine, mais là franchement ....  dire que l'installation de l'EIIL n'a rien à voir avec l'intervention américaine, on croit rêver. C'est tellement illogique que je me demande ce que tu serais pret à inventer pour justifier à posteriori ce qui restera comme la guerre la plus débile de l'histoire.

 

 

Lire ce genre de trucs ca me la coupe ...

 

J'ai pas dis que ça n'avait rien à voir. L'intervention américaine, puis le départ des troupes a constitué un terrain favorable. Mais si l'EIIL est aussi bien implanté à l'heure actuelle, c'est grâce à un certain nombre de circonstances, dont la guerre civile en Syrie sans quoi ils n'en serait pas là aujourd'hui. Alors certes, à la base, ce mouvement a été créé en 2004 pour lutter contre les ricains, mais il était tellement violent et sectaire que largement rejeté, même par les sunnites irakiens. Sans le conflit en Syrie, (il est apparemment d'ailleurs rejetés aussi par les rebelles syriens) ils ne seraient pas aussi nombreux et bien armés qu'aujourd'hui.

Et apprend à lire, je cherche absolument pas à justifier la guerre en Irak, t'as vu ça où ? :blink2:

 

Expliquer l'implantation de l'EIIL à l'ouest de l'irak et à l'est de la syrie par l'intervention américaine en 2003 (qui je le conçois était stupide) est un raccourci foireux.

Modifié par SantaMaradonansson
Blob Marley

Blob Marley

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J'ai pas dis que ça n'avait rien à voir. L'intervention américaine, puis le départ des troupes a constitué un terrain favorable. Mais si l'EIIL est aussi bien implanté à l'heure actuelle, c'est grâce à un certain nombre de circonstances, dont la guerre civile en Syrie sans quoi ils n'en serait pas là aujourd'hui. Alors certes, à la base, ce mouvement a été créé en 2004 pour lutter contre les ricains, mais il était tellement violent et sectaire que largement rejeté, même par les sunnites irakiens. Sans le conflit en Syrie, (il est apparemment d'ailleurs rejetés aussi par les rebelles syriens) ils ne seraient pas aussi nombreux et bien armés qu'aujourd'hui.

Et apprend à lire, je cherche absolument pas à justifier la guerre en Irak, t'as vu ça où ? :blink2:

 

Expliquer l'implantation de l'EIIL à l'ouest de l'irak et à l'est de la syrie par l'intervention américaine en 2003 (qui je le conçois était stupide) est un raccourci foireux.

 

Tu l'expliques par quoi alors ?

 

Laisse moi deviner : une nébuleuse de causes multiples et obscures, mais certainement pas par l'intervention américaine ... well

Modifié par Blob Marley
Blob Marley

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J'ai oublié le mot "par la seule intervention".

 

Dans ce sens peut-être :

 

Es-tu d'accord pour dire que l'intervention américaine en Irak est une condition sine qua none de l'installation de l'EIIL en Irak ?

 

Attention, il y a un piège.

LaCroix

LaCroix

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Le truc commun à la Syrie, à l'Irak ou à la Lybie, c'est que c'étaient des pays multi-ethniques dirigés d'une main de fer par des dictateurs. Par des processus divers, la pression a été relâchée (par exemple, on le souligne trop peu, Bachar El-Assad était beaucoup plus libéral que son paternel, et s'est fourré lui-même dans ce merdier dont il ne peut sortir que découpé en rondelles ou vainqueur triomphal désormais après avoir mis en place des réformes relativement progressistes... je dis pas que c'est un chic type hein, loin de là, mais c'est un processus qu'on a souvent remarqué dans les dictatures, dès que tu relâches un peu la bride ça pète dans tous les sens) et c'est ce qui a conduit les minorités à vouloir prendre leur part du gâteau.

 

Israel, le problème est fondamentalement différent. Il s'agit d'une démocratie entièrement mise en place par les systèmes démocratiques occidentaux pour tenter d'accroître leur mainmise sur la pétaudière moyen-orientale (car oui, c'était déja une pétaudière avant la création d'Israel) en créant un point d'achoppement. Ca a marché pendant près d'un demi-siècle: Israel servait de catalyseur de pression, les américains tenaient vaille que vaille la position, tout le monde voulait leur péter la gueule mais personne n'y arrivait. Mais d'un coup, les américains ont totalement pété un plomb et perdu leur sang-froid et ont décidé d'aller foutre le feu à la région pour venger leurs civils tombés au WTC... C'est à ce moment-là que les minorités islamistes ont commencé à se structurer et s'organiser un peu partout, profitant de la colère et de la dévastation laissés par le passage des Marines qui, tant qu'ils restaient dans leur coin de la planète, n'embêtaient personne.

 

C'est un résumé assez simpliste de la situation, mais je crois qu'il est quand même assez proche de ce qu'est la réalité. Les actes d'un seul homme (et de son administration), George W. Bush, au moins aussi sadique et cruel que n'importe lequel des dictateurs du Proche-Orient qu'il disait condamner (faut-il rappeler que c'est le premier président de l'histoire des Etats-Unis à avoir ostensiblement truqué les résultats d'une élection?) ont mis la planète à feu et à sang et ont fait entrer le monde dans une 3ème guerre mondiale qui ne dit pas son nom.

SantaMaradonansson

SantaMaradonansson

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Dans ce sens peut-être :

Es-tu d'accord pour dire que l'intervention américaine en Irak est une condition sine qua none de l'installation de l'EIIL en Irak ?

Attention, il y a un piège.

Ah mais ça c'est clair. Jamais Hussein n'aurait laissé un tel mouvement se développer. Il aurait détruit des quartiers entiers pour l'éradiquer. En ce moment, le pouvoir en place, qui je le rappelle réunit les trois grandes familles en Irak, n'est pas assez fort et trop contesté pour tenir le pays.

Blob Marley

Blob Marley

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Ah mais ça c'est clair. Jamais Hussein n'aurait laissé un tel mouvement se développer. Il aurait détruit des quartiers entiers pour l'éradiquer. En ce moment, le pouvoir en place, qui je le rappelle réunit les trois grandes familles en Irak, n'est pas assez fort et trop contesté pour tenir le pays.

 

Dans les textes peut-être, mais dans les faits tout le monde pete un cable la bas à cause de la gestion autocratique de Maliki, je n'invente rien c'est dans tous les papiers sur l'Irak depuis des mois. Le fait est que le pouvoir est entre les mains des chiites, et dans les mains du plus sectaire d'entre eux (même certains chiites s'en pleignent).

 

Je me demande d'ou peut venir ta vision de l'Irak comme celle d'un pays ou les divisions confessionnelles sont surmontées alors que ce sont elles qui font exploser le pays sous nos yeux.

 

Je rappelle que sous Saddam le régime était LAIQUE, oui les sunnites avaient la part belle mais les autres existaient aussi et pouvaient intégrer l'armée, la fonction publique etc. Cette vision d'un pays ecrasé par les sunnites est fausse. Oui il a gazé des civils mais c'était apres des soulevements, il n'a pas gazé des gens comme ca au pif, ou juste parce qu'ils étaient kurdes.

 

Fin bref cette discussion ne mene à rien, tu passes du coq à l'ane sans répondre, pourquoi en revenir à Saddam ??? On peut lui en vouloir d'avoir été tres tres mechant, mais c'était l'expression politique de son pays à un moment donné. On peut critiquer le parti Baas et le nationalisme arabe. Mais un minimum d'honneteté intectuelle oblige à reconnaitre que tous ce qui a été tenté à la place (enfin installé à coup de bombes ... ca m'énerve les discussions ou je suis obligé d'oeuphémiser pour éviter de preter le flanc à des stratégies dilatoires) n'a pas donné de résultats plus probants, pour un nombre de morts plus élevé.

 

 

Edit : J'arrete la tu vas encore me sortir un truc pour dire "non j'ai pas dis blanc, j'ai dit que c'était pas noir, mais surtout c'est pas la faute des ricains" ok c'est bon.

Modifié par Blob Marley
SantaMaradonansson

SantaMaradonansson

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Dans les textes peut-être, mais dans les faits tout le monde pete un cable la bas à cause de la gestion autocratique de Maliki, je n'invente rien c'est dans tous les papiers sur l'Irak depuis des mois. Le fait est que le pouvoir est entre les mains des chiites, et dans les mains du plus sectaire d'entre eux (même certains chiites s'en pleignent).

 

Je me demande d'ou peut venir ta vision de l'Irak comme celle d'un pays ou les divisions confessionnelles sont surmontées alors que ce sont elles qui font exploser le pays sous nos yeux.

 

Je rappelle que sous Saddam le régime était LAIQUE, oui les sunnites avaient la part belle mais les autres existaient aussi et pouvaient intégrer l'armée, la fonction publique etc. Cette vision d'un pays ecrasé par les sunnites est fausse. Oui il a gazé des civils mais c'était apres des soulevements, il n'a pas gazé des gens comme ca au pif, ou juste parce qu'ils étaient kurdes.

 

Fin bref cette discussion ne mene à rien, tu passes du coq à l'ane sans répondre, pourquoi en revenir à Saddam ??? On peut lui en vouloir d'avoir été tres tres mechant, mais c'était l'expression politique de son pays à un moment donné. On peut critiquer le parti Baas et le nationalisme arabe. Mais un minimum d'honneteté intectuelle oblige à reconnaitre que tous ce qui a été tenté à la place (enfin installé à coup de bombes ... ca m'énerve les discussions ou je suis obligé d'oeuphémiser pour éviter de preter le flanc à des stratégies dilatoires) n'a pas donné de résultats plus probants, pour un nombre de morts plus élevé.

 

 

Edit : J'arrete la tu vas encore me sortir un truc pour dire "non j'ai pas dis blanc, j'ai dit que c'était pas noir, mais surtout c'est pas la faute des ricains" ok c'est bon.

 

Ben non, c'est certain qu'il n'a pas gazé 180 000 civils au pif durant l'Anfal. Oui, arrêtons nous là. J'ai horreur de discuter avec les gens pour qui il existe dans le débat les pro-américains, et les autres. Vu la façon dont tu es rentrée dans la discussion, j'ai hésité mais j'aurais même pas dû répondre.

Donc on va en rester là, merci bien. :)

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C'est l'intervention américaine qui a été un facteur déclencheur, puisque ça constitue une sorte de rupture historique dans les rapport de force au sein du pays, mais les facteurs sont nettement plus complexes puisqu'ils incluent des questions propres à l'islam (et ses différentes versions, faut pas oublier qu'un est à côté de l'Iran, de la Turquie et de l'Arabie au sud, donc un sacré panel d'influence potentielle et très conflictuelle), à la colonisation (et encore, ces  aspects ne prennent pas méga en compte la question kurde).

 

Sinon, pour revenir au débat sur les médias, un peu de pub pour un journal qui galère et qui justement couvre des sujets relativement variés : le monde diplo. C'est une fois par mois donc ça se lit. Par contre les articles économiques sont très ancrés à gauche, mais les articles de géopo sont captivants et habillement réparti entre l'actualité brulante et ce qui est délaissé.


Réaction de Valls et Hollande aux manif d'hier : condamnation de l'antisémitisme. Ils sont tarés :o Le monde entier se fout de leur gueule et ils continuent dans leur trajectoire...

SantaMaradonansson

SantaMaradonansson

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Sinon, pour revenir au débat sur les médias, un peu de pub pour un journal qui galère et qui justement couvre des sujets relativement variés : le monde diplo. C'est une fois par mois donc ça se lit. Par contre les articles économiques sont très ancrés à gauche, mais les articles de géopo sont captivants et habillement réparti entre l'actualité brulante et ce qui est délaissé.

 

Voilà les sujets traités du mois de juillet :

Les mystères du crash d’Ustica ; dossier : Etats fantômes au Proche-Orient ; « populisme », itinéraire d’un mot voyageur ; aux racines économiques du conflit ukrainien ; Matteo Renzi, un certain goût pour la casse ; une timide brise de gauche souffle sur New York ; les Etats-Unis mettent les banques à l’amende ; vers la fin du kirchnérisme en Argentine ? Sauvetage du lac Tchad, un espoir de paix ; douzième coup d’Etat en Thaïlande ; transformer le désert chinois en vigne ; Nouvelle-Calédonie, société en ébullition, décolonisation en suspens ; Grand marché transatlantique : éternel alibi de l’exception culturelle ; à Bruxelles, l’écran de fumée de la consultation publique ; l’étrange destin du logiciel libre ; l’anglais règne dans les facultés bataves ; théâtre, service public ; l’art de tuer Jaurès

 

Effectivement, ça a l'air pas mal. Faut voir le ton employé après.

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Une petite vidéo sur le monde explique qu'une des causes de l'essor d'EIIL n'est pas vraiment l'attaque des USA. Le dirigeant de l'EIIL (à l'époque le groupe se nommait AlQaeda en Mésopotamie) de 2004 à 2006 était plutôt rejeté par les sunnites. Un second souffle a été rendu possible... dans le chaos Syrien.

 

Alors que comme Bob je voyais comme assez déterminante (mais comme Santa vraiment pas exclusive) l'intervention des USA, ou pourrait finalement ironiquement dire qu'en fait, c'est presque leur non-intervention en Syrie qui a permi à EIIL d'éclore. :grin:

Gollum

Gollum

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C'est l'intervention américaine qui a été un facteur déclencheur, puisque ça constitue une sorte de rupture historique dans les rapport de force au sein du pays, mais les facteurs sont nettement plus complexes puisqu'ils incluent des questions propres à l'islam (et ses différentes versions, faut pas oublier qu'un est à côté de l'Iran, de la Turquie et de l'Arabie au sud, donc un sacré panel d'influence potentielle et très conflictuelle), à la colonisation (et encore, ces  aspects ne prennent pas méga en compte la question kurde).

 

Sinon, pour revenir au débat sur les médias, un peu de pub pour un journal qui galère et qui justement couvre des sujets relativement variés : le monde diplo. C'est une fois par mois donc ça se lit. Par contre les articles économiques sont très ancrés à gauche, mais les articles de géopo sont captivants et habillement réparti entre l'actualité brulante et ce qui est délaissé.

Réaction de Valls et Hollande aux manif d'hier : condamnation de l'antisémitisme. Ils sont tarés :o Le monde entier se fout de leur gueule et ils continuent dans leur trajectoire...

 

C'est un problème ?  :unsure2:

HaGu

HaGu

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http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20140717.AFP2077/gaza-la-mort-pour-quatre-enfants-sur-une-plage.html

"les groupes armés de Gaza ont lancé plus de 1.200 roquettes contre Israël, tuant un civil."

 

Alors forcément quand on cadre pas ... l'écart au score se creuse

http://www.aljazeera.com/news/middleeast/2014/07/gaza-under-seige-naming-dead-2014710105846549528.html

-7 à -370

 

(:ninja: nécessaire?)

Invité

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C'est un problème ?  :unsure2:

 

:grin:  on se rend nos comptes quand? :ninaj:

 

non je préviens, parce que si tu commences par lire un tel article, tu peux refermer le journal (à moins d'être marxiste) et passer à côté du reste.

Même moins les articles éco m'agacent tellement ils sont obtus sur leurs positions... :ninja:

sujet

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 Valls et Hollande  :  Ils sont tarés :o

 

de leur part est-ce du vice ou seulement de l'incompétence ?

fallait pas interdire les manif', fallait les encadrer. 

étant pour la liberté d'expression, y compris pour ceux qui pensent pas comme moi, 

je dis que ceux qui veulent manifester devant le ministère des affaires étrangères, pour demander paix et liberté à Gaza, aient le droit de s'exprimer. 

un bon ministre de l'intérieur aurait d'une part mis des moyens pour tenir à distance les contre-manifestants,

et d'autre part aurait surveillé de près, avec cameras et flics en civil, ceux qui appellent à attaquer les synagogues et autres appels à la violence, 

pour ne pas les perdre de vue, et à la fin de la manif les interpeller pour comparution immédiate. 

Gollum

Gollum

Posté(e)
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:grin:  on se rend nos comptes quand? :ninaj:

 

non je préviens, parce que si tu commences par lire un tel article, tu peux refermer le journal (à moins d'être marxiste) et passer à côté du reste.

Même moins les articles éco m'agacent tellement ils sont obtus sur leurs positions... :ninja:

 

Oui, je connais un peu le monde diplomatique, son orientation ne date pas d'hier. Ceci dit, un petit article marxiste de temps à autre, c'est toujours vivifiant ;) . 

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