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[Invité]

 oui, je l'ai dit ce matin même http://www.forumtfc.net/topic/13661-informations-en-direct/?p=1933104

L'avènement du Califat, oui, c'est tout frais. Peut etre moins que l'opération israelienne en soi, mais j'entendais au regard des changements que ça opère dans la région (meme si ça fait quelques années qu'EIIL opère, mais leur action n'est déterminante que depuis quelques temps). Le conflit à Gaza, c'est nettement moins frais : les manifestants demande le respect du droit international, c'est à dire le respect des frontières violées par Israel en 48, 67 et 73 et la fin du blocus de Gaza qui dure depuis une dizaine d'années je crois. D'après ce que j'ai lu, à Mossoul, les 5000 chrétiens vivaient relativement en paix jusqu'à présent. (enfin jusqu'à juin).

 

Les médias ne sont que le reflet de notre intérêt, comme tu dis, c'est triste. Moi même, j'ai du enseigner proche et moyen orient cette année, et autant sur le proche orient ça m'a pas demandé beaucoup de travail pour mettre mes connaissances à jours, autant sur l'Irak, j'ai vu à quel point j'avais des lacunes

 

Bref, tout ça pour dire que le président se met un peu plus sa majorité à dos et prend un gros risque politique en jouant la carte "copain d'Israel". Des grands dirigeants, je crois qu'il n'y a que Poutine qui a tenu les mêmes propos (Hollande a dit un truc du genre "il appartient à Israel d'user des moyens en leur possession pour protéger leur population").

Modifié 19 juillet 2014 par Invité

[SantaMaradonansson]

 oui, je l'ai dit ce matin même http://www.forumtfc.net/topic/13661-informations-en-direct/?p=1933104

L'avènement du Califat, oui, c'est tout frais. Peut etre moins que l'opération israelienne en soi, mais j'entendais au regard des changements que ça opère dans la région (meme si ça fait quelques années qu'EIIL opère, mais leur action n'est déterminante que depuis quelques temps). Le conflit à Gaza, c'est nettement moins frais : les manifestants demande le respect du droit international, c'est à dire le respect des frontières violées par Israel en 48, 67 et 73 et la fin du blocus de Gaza qui dure depuis une dizaine d'années je crois. D'après ce que j'ai lu, à Mossoul, les 5000 chrétiens vivaient relativement en paix jusqu'à présent. (enfin jusqu'à juin).

 

Les médias ne sont que le reflet de notre intérêt, comme tu dis, c'est triste. Moi même, j'ai du enseigner proche et moyen orient cette année, et autant sur le proche orient ça m'a pas demandé beaucoup de travail pour mettre mes connaissances à jours, autant sur l'Irak, j'ai vu à quel point j'avais des lacunes

 

Bref, tout ça pour dire que le président se met un peu plus sa majorité à dos et prend un gros risque politique en jouant la carte "copain d'Israel". Des grands dirigeants, je crois qu'il n'y a que Poutine qui a tenu les mêmes propos (Hollande a dit un truc du genre "il appartient à Israel d'user des moyens en leur possession pour protéger leur population").

 

Depuis 7 ans, le blocus de Gaza. D'ailleurs je ne me suis pas encore informé sur le sujet. Pour le reste, je suis d'accord à ceci prêt : dans le petit jeu que sont en train de mener Israël ET le Hamas, c'est les Gazaouis qui trinquent. Les protestations sont donc largement justifiées.

 

Finalement, Paris est la seule ville où ont été interdite les manifestations et où ça a dégénéré. Visiblement, pas en province.

Modifié 19 juillet 2014 par SantaMaradonansson

[Wingeeky]

Depuis 7 ans, le blocus de Gaza. D'ailleurs je ne me suis pas encore informé sur le sujet. Pour le reste, je suis d'accord à ceci prêt : dans le petit jeu que sont en train de mener Israël ET le Hamas, c'est les Gazaouis qui trinquent. Les protestations sont donc largement justifiées.

 

Finalement, Paris est la seule ville où ont été interdite les manifestations et où ça a dégénéré. Visiblement, pas en province.

 

Apparemment c'est même la seule ville au monde.

[Invité]

Apparemment c'est même la seule ville au monde.

 

je crois qu'Estrosi avait interdit à Nice également, pour le 14 juillet.

[LaCroix]

Santa, une grande, voire très grande partie des militants politisés (j'entends par là les gens qui sont dans la rue aujourd'hui pour la Palestine mais qui l'étaient déja hier pour la paix un peu partout dans le monde ou en opposition aux opposants au mariage pour tous notamment, pas les petits branleurs pro-Dieudonné/Soral qui profitent du mouvement pour dire que eux nous le disent tout le temps qu'Israel c'est des méchants ) étaient déja dans la rue au moment de l'envoi de troupes américaines en Irak, pour justement dénoncer ce scénario catastrophe qui était écrit depuis le moment-même où les américains ont lancé leur attaque. Personne n'occulte ce qui est en train de s'y passer à ma connaissance, mais non seulement c'était tellement cousu de fil blanc que le jour où les ricains allaient se tirer les chrétiens allaient morfler, mais en plus de ça sur qui faire pression pour que ce qui se passe en Irak s'arrête? Ca servirait à quoi d'aller manifester pour ça?

 

- Dire que les barbus sont méchants? Oui mais ça, on l'entend partout, tout le temps. Faut-il prendre le risque que le discours soit encore davantage récupéré par des mecs puants (déja que sur la Palestine c'est borderline...) d'un côté comme de l'autre?

- Faire pression sur l'EIIL? La belle affaire, nous sommes déja considérés comme leurs ennemis, ce que nous sommes d'ailleurs au passage (moi le premier, je ne cautionnerai jamais ce que sont en train de faire ces mecs, quel que soit le nom de ce pour quoi ils le font). Quand on connait le nombre de jeunes français prêts à partir s'engager en Irak et en Syrie, faut-il allumer l'allumette si près de la poudrière et prendre le risque d'accroitre encore ce nombre?

- Faire pression sur les américains et les gouvernements occidentaux? Non seulement c'est déja trop tard, mais on le voit bien sur Israël, ils en ont rien à taper. Ou plutôt ils ne peuvent rien faire qui ne compromette leurs intérêts, je crois qu'ils sont totalement lourdés par les évènements que ce soit au Levant ou en Palestine.

 

Bref, parler des massacres qui ont lieu en Irak, oui. En faire une cause de manifestation populaire, je suis beaucoup plus perplexe sur ce sur quoi ça risquerait de déboucher. Ca serait non seulement inutile mais ça risquerait au contraire d'être parfaitement contre-productif...

 

+1 avec Régis sur le reste au passage. Valls et Hollande jouent un jeu hyper dangereux, et pas que sur le terrain politique, de laisser carte blanche à la LDJ si peu de temps après avoir tapé de façon aussi virulente sur Dieudonné, Soral and co.

[SantaMaradonansson]

Mouais. Faut quand même pas tout mélanger. Je veux bien que l'intervention américaine soit à la base une grosse connerie, mais ce qui se passe en Iraq a l'heure actuelle n'a pas forcément grand chose a voir avec ça. Si l'EIIL a pris tant d'importances en Iraq, c'est surtout grâce a la guerre civile en Syrie qui a permis au mouvement de se développer et de s'équiper. C'est ensuite qu'ils ont pu s'implanter, c'est certain que le terrain était favorable. Cela dit, le pouvoir exécutif iraqien est partagé entre kurde, chiite et sunnite. C'est déjà une belle évolution (insuffisante pour les sunnites visiblement).

Avant l'arrivée des cow boys, c'était tout aussi instable avec Saddam Hussein. Pas besoin de rentrer dans les détails, on connaît l'histoire depuis le milieu du siècle la bas. Ça a toujours été instable. En clair, avant l'intervention américaine, la situation était clairement insatisfaisante, voire préoccupante. Bon, la maintenant, c'est pire.

Je répondrais à la suite plus tard.

Modifié 19 juillet 2014 par SantaMaradonansson

[LaCroix]

Je n'ai pas dit que la situation était liée. J'ai dit que la situation était prévisible, de la même façon que lorsque la guerre en Lybie a éclaté le chaos ambiant qui s'est répandu depuis dans toute l'Afrique de l'Ouest l'était également. Parle-t-on des massacres de toutes ces populations, du sang qui coule en-deça et au-delà du Sahel? Un peu, lorsqu'il s'agit des "islamistes" qui massacrent des "innocents" occidentaux ou chrétiens près des zones touristiques/des pauvres soldats tombés pour leur patrie là où la France fait la guerre. Pas du tout, lorsque les locaux s'entretuent, tous les jours.

Modifié 19 juillet 2014 par Trollololala

[elkjaer]

D'ailleurs l'Irak, la Syrie, la Libye etc. Sont aussi là pour nous rappeler que dans la région il y a un état qui fonctionne assez bien depuis maintenant pas mal d'années alors que c'était pas gagné d'avance et qu'il a fallu se battre pour le préserver.

Juste pour rappeler aussi certains éléments qui peuvent amener à comprendre aussi un peu Israël

Bien sûr c'est une excuse facile pour faire passer du nationalisme bête et méchant ou une campagne de pub politique pour une action de légitime défense mais quand même.

Là encore je pense que la solution viendra d'un consensus mou même s'il faut imposer celui-ci â la mitraillette.

[SantaMaradonansson]

Je n'ai pas dit que la situation était liée. J'ai dit que la situation était prévisible, de la même façon que lorsque la guerre en Lybie a éclaté le chaos ambiant qui s'est répandu depuis dans toute l'Afrique de l'Ouest l'était également. Parle-t-on des massacres de toutes ces populations, du sang qui coule en-deça et au-delà du Sahel? Un peu, lorsqu'il s'agit des "islamistes" qui massacrent des "innocents" occidentaux ou chrétiens près des zones touristiques/des pauvres soldats tombés pour leur patrie là où la France fait la guerre. Pas du tout, lorsque les locaux s'entretuent, tous les jours.

 

C'était difficile de pas voir un sous entendu tant c'est l'argument de base des gens (les ricains interviennent puis se cassent -> gros bordel). Or les choses sont plus compliquées. Pour la suite, je suis bien d'accord et c'était l'objet de mes derniers messages. C'est bien ce que je dis, dans les zonnes contrôlées par l'EIIL, la minorité qui s'en sort le mieux reste les chrétiens (qui sont tolérés). On parle très peu des milliers de chiites exécutés sommairement en enfilade. Pareil pour les Yézidis, kurdes. Le malheur est que dans ces régions, si tu appartiens à un groupe ethnique différent de celui qui s'exprime par la violence et l'expansion, tu peux pas dormir sur tes deux oreilles. C'était plus ou moins vrais déjà sous Saddam Hussein, faut pas l'oublier. C'est quand même l'un des plus grands tyrans du XXeme siècle (ville du Kurdistan Irakien gazé intégralement à la fin des années 80, 5000 morts).

Tout ça pour dire qu'on nous sert la soupe que les gens veulent bien manger. En ce moment, c'est le conflit entre Tsahal et le Hamas, tout deux à pointer du doigt et coupables des morts de civils.

[Ekelund]

 oui, je l'ai dit ce matin même http://www.forumtfc.net/topic/13661-informations-en-direct/?p=1933104

L'avènement du Califat, oui, c'est tout frais. Peut etre moins que l'opération israelienne en soi, mais j'entendais au regard des changements que ça opère dans la région (meme si ça fait quelques années qu'EIIL opère, mais leur action n'est déterminante que depuis quelques temps). Le conflit à Gaza, c'est nettement moins frais : les manifestants demande le respect du droit international, c'est à dire le respect des frontières violées par Israel en 48, 67 et 73 et la fin du blocus de Gaza qui dure depuis une dizaine d'années je crois. D'après ce que j'ai lu, à Mossoul, les 5000 chrétiens vivaient relativement en paix jusqu'à présent. (enfin jusqu'à juin).

 

Les médias ne sont que le reflet de notre intérêt, comme tu dis, c'est triste. Moi même, j'ai du enseigner proche et moyen orient cette année, et autant sur le proche orient ça m'a pas demandé beaucoup de travail pour mettre mes connaissances à jours, autant sur l'Irak, j'ai vu à quel point j'avais des lacunes

 

Bref, tout ça pour dire que le président se met un peu plus sa majorité à dos et prend un gros risque politique en jouant la carte "copain d'Israel". Des grands dirigeants, je crois qu'il n'y a que Poutine qui a tenu les mêmes propos (Hollande a dit un truc du genre "il appartient à Israel d'user des moyens en leur possession pour protéger leur population").

 

sérieux ?

 

j'ai du mal à le croire, il aurait pris cher d'avoir déclaré un truc comme ça (à moins que ce soit en "off")

[SantaMaradonansson]

sérieux ?

 

j'ai du mal à le croire, il aurait pris cher d'avoir déclaré un truc comme ça (à moins que ce soit en "off")

 

http://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/israel-palestine-la-communication-fluctuante-de-francois-hollande-en-quatre-actes_647241.html

[Ekelund]

quelle buse ce mec, c'est pas possible...

[Blob Marley]

C'était difficile de pas voir un sous entendu tant c'est l'argument de base des gens (les ricains interviennent puis se cassent -> gros bordel). Or les choses sont plus compliquées. Pour la suite, je suis bien d'accord et c'était l'objet de mes derniers messages. C'est bien ce que je dis, dans les zonnes contrôlées par l'EIIL, la minorité qui s'en sort le mieux reste les chrétiens (qui sont tolérés). On parle très peu des milliers de chiites exécutés sommairement en enfilade. Pareil pour les Yézidis, kurdes. Le malheur est que dans ces régions, si tu appartiens à un groupe ethnique différent de celui qui s'exprime par la violence et l'expansion, tu peux pas dormir sur tes deux oreilles. C'était plus ou moins vrais déjà sous Saddam Hussein, faut pas l'oublier. C'est quand même l'un des plus grands tyrans du XXeme siècle (ville du Kurdistan Irakien gazé intégralement à la fin des années 80, 5000 morts).

Tout ça pour dire qu'on nous sert la soupe que les gens veulent bien manger. En ce moment, c'est le conflit entre Tsahal et le Hamas, tout deux à pointer du doigt et coupables des morts de civils.

 

Bon je ne veux pas rentrer dans le débat sur la Palestine, mais là franchement ....  dire que l'installation de l'EIIL n'a rien à voir avec l'intervention américaine, on croit rêver. C'est tellement illogique que je me demande ce que tu serais pret à inventer pour justifier à posteriori ce qui restera comme la guerre la plus débile de l'histoire.

 

 

Lire ce genre de trucs ca me la coupe ...

[SantaMaradonansson]

Bon je ne veux pas rentrer dans le débat sur la Palestine, mais là franchement ....  dire que l'installation de l'EIIL n'a rien à voir avec l'intervention américaine, on croit rêver. C'est tellement illogique que je me demande ce que tu serais pret à inventer pour justifier à posteriori ce qui restera comme la guerre la plus débile de l'histoire.

 

 

Lire ce genre de trucs ca me la coupe ...

 

J'ai pas dis que ça n'avait rien à voir. L'intervention américaine, puis le départ des troupes a constitué un terrain favorable. Mais si l'EIIL est aussi bien implanté à l'heure actuelle, c'est grâce à un certain nombre de circonstances, dont la guerre civile en Syrie sans quoi ils n'en serait pas là aujourd'hui. Alors certes, à la base, ce mouvement a été créé en 2004 pour lutter contre les ricains, mais il était tellement violent et sectaire que largement rejeté, même par les sunnites irakiens. Sans le conflit en Syrie, (il est apparemment d'ailleurs rejetés aussi par les rebelles syriens) ils ne seraient pas aussi nombreux et bien armés qu'aujourd'hui.

Et apprend à lire, je cherche absolument pas à justifier la guerre en Irak, t'as vu ça où ?

 

Expliquer l'implantation de l'EIIL à l'ouest de l'irak et à l'est de la syrie par l'intervention américaine en 2003 (qui je le conçois était stupide) est un raccourci foireux.

Modifié 20 juillet 2014 par SantaMaradonansson

[Blob Marley]

J'ai pas dis que ça n'avait rien à voir. L'intervention américaine, puis le départ des troupes a constitué un terrain favorable. Mais si l'EIIL est aussi bien implanté à l'heure actuelle, c'est grâce à un certain nombre de circonstances, dont la guerre civile en Syrie sans quoi ils n'en serait pas là aujourd'hui. Alors certes, à la base, ce mouvement a été créé en 2004 pour lutter contre les ricains, mais il était tellement violent et sectaire que largement rejeté, même par les sunnites irakiens. Sans le conflit en Syrie, (il est apparemment d'ailleurs rejetés aussi par les rebelles syriens) ils ne seraient pas aussi nombreux et bien armés qu'aujourd'hui.

Et apprend à lire, je cherche absolument pas à justifier la guerre en Irak, t'as vu ça où ?

 

Expliquer l'implantation de l'EIIL à l'ouest de l'irak et à l'est de la syrie par l'intervention américaine en 2003 (qui je le conçois était stupide) est un raccourci foireux.

 

Tu l'expliques par quoi alors ?

 

Laisse moi deviner : une nébuleuse de causes multiples et obscures, mais certainement pas par l'intervention américaine ... well

Modifié 20 juillet 2014 par Blob Marley

[SantaMaradonansson]

Tu l'expliques par quoi alors ?

Laisse moi deviner : une nébuleuse de causes multiples et obscures, mais certainement pas par l'intervention américaine ... well

J'ai oublié le mot "par la seule intervention".

[Blob Marley]

J'ai oublié le mot "par la seule intervention".

 

Dans ce sens peut-être :

 

Es-tu d'accord pour dire que l'intervention américaine en Irak est une condition sine qua none de l'installation de l'EIIL en Irak ?

 

Attention, il y a un piège.

[LaCroix]

Le truc commun à la Syrie, à l'Irak ou à la Lybie, c'est que c'étaient des pays multi-ethniques dirigés d'une main de fer par des dictateurs. Par des processus divers, la pression a été relâchée (par exemple, on le souligne trop peu, Bachar El-Assad était beaucoup plus libéral que son paternel, et s'est fourré lui-même dans ce merdier dont il ne peut sortir que découpé en rondelles ou vainqueur triomphal désormais après avoir mis en place des réformes relativement progressistes... je dis pas que c'est un chic type hein, loin de là, mais c'est un processus qu'on a souvent remarqué dans les dictatures, dès que tu relâches un peu la bride ça pète dans tous les sens) et c'est ce qui a conduit les minorités à vouloir prendre leur part du gâteau.

 

Israel, le problème est fondamentalement différent. Il s'agit d'une démocratie entièrement mise en place par les systèmes démocratiques occidentaux pour tenter d'accroître leur mainmise sur la pétaudière moyen-orientale (car oui, c'était déja une pétaudière avant la création d'Israel) en créant un point d'achoppement. Ca a marché pendant près d'un demi-siècle: Israel servait de catalyseur de pression, les américains tenaient vaille que vaille la position, tout le monde voulait leur péter la gueule mais personne n'y arrivait. Mais d'un coup, les américains ont totalement pété un plomb et perdu leur sang-froid et ont décidé d'aller foutre le feu à la région pour venger leurs civils tombés au WTC... C'est à ce moment-là que les minorités islamistes ont commencé à se structurer et s'organiser un peu partout, profitant de la colère et de la dévastation laissés par le passage des Marines qui, tant qu'ils restaient dans leur coin de la planète, n'embêtaient personne.

 

C'est un résumé assez simpliste de la situation, mais je crois qu'il est quand même assez proche de ce qu'est la réalité. Les actes d'un seul homme (et de son administration), George W. Bush, au moins aussi sadique et cruel que n'importe lequel des dictateurs du Proche-Orient qu'il disait condamner (faut-il rappeler que c'est le premier président de l'histoire des Etats-Unis à avoir ostensiblement truqué les résultats d'une élection?) ont mis la planète à feu et à sang et ont fait entrer le monde dans une 3ème guerre mondiale qui ne dit pas son nom.

[elkjaer]

:geopolitix:

[LaCroix]

Je pourrais développer davantage mais on m'a dit d'arrêter

[SantaMaradonansson]

Dans ce sens peut-être :

Es-tu d'accord pour dire que l'intervention américaine en Irak est une condition sine qua none de l'installation de l'EIIL en Irak ?

Attention, il y a un piège.

Ah mais ça c'est clair. Jamais Hussein n'aurait laissé un tel mouvement se développer. Il aurait détruit des quartiers entiers pour l'éradiquer. En ce moment, le pouvoir en place, qui je le rappelle réunit les trois grandes familles en Irak, n'est pas assez fort et trop contesté pour tenir le pays.

[Blob Marley]

Ah mais ça c'est clair. Jamais Hussein n'aurait laissé un tel mouvement se développer. Il aurait détruit des quartiers entiers pour l'éradiquer. En ce moment, le pouvoir en place, qui je le rappelle réunit les trois grandes familles en Irak, n'est pas assez fort et trop contesté pour tenir le pays.

 

Dans les textes peut-être, mais dans les faits tout le monde pete un cable la bas à cause de la gestion autocratique de Maliki, je n'invente rien c'est dans tous les papiers sur l'Irak depuis des mois. Le fait est que le pouvoir est entre les mains des chiites, et dans les mains du plus sectaire d'entre eux (même certains chiites s'en pleignent).

 

Je me demande d'ou peut venir ta vision de l'Irak comme celle d'un pays ou les divisions confessionnelles sont surmontées alors que ce sont elles qui font exploser le pays sous nos yeux.

 

Je rappelle que sous Saddam le régime était LAIQUE, oui les sunnites avaient la part belle mais les autres existaient aussi et pouvaient intégrer l'armée, la fonction publique etc. Cette vision d'un pays ecrasé par les sunnites est fausse. Oui il a gazé des civils mais c'était apres des soulevements, il n'a pas gazé des gens comme ca au pif, ou juste parce qu'ils étaient kurdes.

 

Fin bref cette discussion ne mene à rien, tu passes du coq à l'ane sans répondre, pourquoi en revenir à Saddam ??? On peut lui en vouloir d'avoir été tres tres mechant, mais c'était l'expression politique de son pays à un moment donné. On peut critiquer le parti Baas et le nationalisme arabe. Mais un minimum d'honneteté intectuelle oblige à reconnaitre que tous ce qui a été tenté à la place (enfin installé à coup de bombes ... ca m'énerve les discussions ou je suis obligé d'oeuphémiser pour éviter de preter le flanc à des stratégies dilatoires) n'a pas donné de résultats plus probants, pour un nombre de morts plus élevé.

 

 

Edit : J'arrete la tu vas encore me sortir un truc pour dire "non j'ai pas dis blanc, j'ai dit que c'était pas noir, mais surtout c'est pas la faute des ricains" ok c'est bon.

Modifié 20 juillet 2014 par Blob Marley

[Wingeeky]

EELV aussi a ses trolls :

 

http://www.lepoint.fr/politique/un-elu-europe-ecologie-les-verts-derape-sur-les-synagogues-13-07-2014-1845844_20.php

 

[Invité]

propre

[Yoda]

EELV aussi a ses trolls :

 

http://www.lepoint.fr/politique/un-elu-europe-ecologie-les-verts-derape-sur-les-synagogues-13-07-2014-1845844_20.php

 

Pierre Minaret ?