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[HaGu]

Abandonné par sa mère

 

Steve Jobs aussi

 

 

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[Ekelund]

 

 

Puisque ça déplace totalement le problème, le problème n'est pas l'islam -si tant est que cela veuille dire quelque chose- mais plutôt ce que produit un pays comme la France comme mode de socialisation...

 

non mais là on parle pas de mecs qui vont brûler quelques bagnoles hein...

 

des mecs comme Merah ou Nemmouche, qui vont froidement tirer des bastos dans la tronche à des inconnus dans la rue (dont des gosses), t'arriveras pas à me faire croire que l'explication ici vient d'un sentiment d'exclusion "parce que la société française elle est méchante, parce qu'on a jamais été intégrés, blablabla.."

 

ça peut marcher pour des petits délinquants de banlieue (encore que, à titre perso, je trouve l'explication un peu facile car trop systématique), mais certainement pas pour des serial killers 

Modifié 17 septembre 2014 par Ekelund

[Baker]

non mais là on parle pas de mecs qui vont brûler quelques bagnoles hein...

 

des mecs comme Merah ou Nemmouche, qui vont froidement tirer des bastos dans la tronche à des inconnus dans la rue (dont des gosses), t'arriveras pas à me faire croire que l'explication ici vient d'un sentiment d'exclusion "parce que la société française elle est méchante, parce qu'on a jamais été intégrés, blablabla.."

 

ça peut marcher pour des petits délinquants de banlieue (encore que, à titre perso, je trouve l'explication un peu facile car trop systématique), mais certainement pas pour des serial killers 

C'est très étrange ce que tu dis. Tu penses que ces gens vivent hors de la société et ne sont pas influencés par elle? Comment est-ce possible? Explique, j'aimerais bien avoir ton explication parce que ce n'est pas bien clair pour moi.

[elkjaer]

non mais là on parle pas de mecs qui vont brûler quelques bagnoles hein...

 

des mecs comme Merah ou Nemmouche, qui vont froidement tirer des bastos dans la tronche à des inconnus dans la rue (dont des gosses), t'arriveras pas à me faire croire que l'explication ici vient d'un sentiment d'exclusion "parce que la société française elle est méchante, parce qu'on a jamais été intégrés, blablabla.."

 

ça peut marcher pour des petits délinquants de banlieue (encore que, à titre perso, je trouve l'explication un peu facile car trop systématique), mais certainement pas pour des serial killers 

 

Je pense que tu te trompes. Il ne s'agit pas d'une différence de nature mais de degré. 

[LaCroix]

des mecs comme Merah ou Nemmouche, qui vont froidement tirer des bastos dans la tronche à des inconnus dans la rue (dont des gosses), t'arriveras pas à me faire croire que l'explication ici vient d'un sentiment d'exclusion "parce que la société française elle est méchante, parce qu'on a jamais été intégrés, blablabla.."

C'est pas le propos.

 

Le truc, c'est de dire que Merah ou Nemmouche comme des centaines d'autres sont avant toute chose des personnes à la santé mentale extrêmement fragile et d'autant plus fragilisée qu'ils ont été exposés à une situation d'exclusion du "reste de la société". Il n'est pas question d'intégration au sens "ethnique" ou "culturelle" du terme, il est ici question d'intégration au sens sociologique du terme: de la même façon qu'aux Etats-Unis un certain nombre de tarés, et bien souvent d'ailleurs des blancs a priori bien intégrés socialement (niveau de vie dans la moyenne, vie paisible, enfance tranquille etc.), prennent les armes et commettent des massacres dans des écoles parce qu'ils recherchent avant tout la reconnaissance des autres, les mecs qui partent faire le djihad en Syrie ont le même cheminement de pensée: "je ne suis rien et personne ne me reconnait quand je marche dans la rue, je vais devenir quelqu'un en butant des mecs et on va parler de moi, on va voir que j'en ai dans le falzar et vous allez tous payer de m'avoir ignoré". C'est un problème tout autant psychologique que sociologique.

 

Pourtant, dans un cas, on va les traiter de "terroristes", des "fanatiques", on va nous expliquer que c'est culturel, religieux, ou je ne sais trop quoi, et qu'il faut absolument prendre des mesures pour protéger le reste de la société, dans l'autre on va nous expliquer que ce sont des "déséquilibrés", des "illuminés", etc, et que quelque part c'est de la faute à pas de chance. Ce qu'il dénonce dans son (excellent je trouve) papier, c'est le traitement médiatico-politique qui est fait autour d'affaires qui sont à la base avant tout liées à un (très gros certes) problème psychologique, amplifié par la pression sociale d'un système dans lequel sans reconnaissance tu n'es rien. Et j'abonde évidemment dans son sens...

Modifié 17 septembre 2014 par Trollololala

[Ekelund]

C'est très étrange ce que tu dis. Tu penses que ces gens vivent hors de la société et ne sont pas influencés par elle? Comment est-ce possible? Explique, j'aimerais bien avoir ton explication parce que ce n'est pas bien clair pour moi.

 

ben c'est très clair au contraire, bien sur qu'ils peuvent être influencés, mais une personne capable d'abattre froidement des gosses, c'est pas seulement un problème de sociabilisation, y'a quand même à la base un gros pêt au casque

 

un Francis Heaulme, c'est bien un taré à la base que je sache, on va pas chercher à savoir s'il s'est senti rejeté ou exclu dans son enfance, parce que même si c'était le cas ça ne justifierait absolument rien

Modifié 17 septembre 2014 par Ekelund

[SantaMaradonansson]

C'est très étrange ce que tu dis. Tu penses que ces gens vivent hors de la société et ne sont pas influencés par elle? Comment est-ce possible? Explique, j'aimerais bien avoir ton explication parce que ce n'est pas bien clair pour moi.

Ah parce qu'on ne dépend que de la société dans laquelle on vit? Y a pas d'autres facteurs pour expliquer notre comportements, notre personnalité? Parce que quand je fais des conneries, perso je dis pas toujours () que c'est de la faute de la société. .

Parce que sinon, le commentaire de Ekelund me paraît très clair. Il ne dit pas que la société n'influence pas les gens. Mais prenons le cas de Guy Georges. Est ce vraiment le fait de la société qui la pervertit?

[Ekelund]

C'est pas le propos.

 

Le truc, c'est de dire que Merah ou Nemmouche comme des centaines d'autres sont avant toute chose des personnes à la santé mentale extrêmement fragile et d'autant plus fragilisée qu'ils ont été exposés à une situation d'exclusion du "reste de la société". Il n'est pas question d'intégration au sens "ethnique" ou "culturelle" du terme, il est ici question d'intégration au sens sociologique du terme: de la même façon qu'aux Etats-Unis un certain nombre de tarés, et bien souvent d'ailleurs des blancs a priori bien intégrés socialement (niveau de vie dans la moyenne, vie paisible, enfance tranquille etc.), prennent les armes et commettent des massacres dans des écoles parce qu'ils recherchent avant tout la reconnaissance des autres, les mecs qui partent faire le djihad en Syrie ont le même cheminement de pensée: "je ne suis rien et personne ne me reconnait quand je marche dans la rue, je vais devenir quelqu'un en butant des mecs et on va parler de moi, on va voir que j'en ai dans le falzar et vous allez tous payer de m'avoir ignoré". C'est un problème tout autant psychologique que sociologique.

 

Pourtant, dans un cas, on va les traiter de "terroristes", des "fanatiques", on va nous expliquer que c'est culturel, religieux, ou je ne sais trop quoi, et qu'il faut absolument prendre des mesures pour protéger le reste de la société, dans l'autre on va nous expliquer que ce sont des "déséquilibrés", des "illuminés", etc, et que quelque part c'est de la faute à pas de chance. Ce qu'il dénonce dans son (excellent je trouve) papier, c'est le traitement médiatico-politique qui est fait autour d'affaires qui sont à la base avant tout liées à un (très gros certes) problème psychologique, amplifié par la pression sociale d'un système dans lequel sans reconnaissance tu n'es rien. Et j'abonde évidemment dans son sens...

 

d'ou ma comparaison avec Heaulme

[HaGu]

"je ne suis rien et personne ne me reconnait quand je marche dans la rue, je vais devenir quelqu'un en butant des mecs et on va parler de moi, on va voir que j'en ai dans le falzar et vous allez tous payer de m'avoir ignoré"..

 

(...) sont à la base avant tout liées à un (très gros certes) problème psychologique, amplifié par la pression sociale d'un système dans lequel sans reconnaissance tu n'es rien.

 

En gros quand t'es en mal dans ta peau / trouve pas ta place dans la vie : t'as le choix entre terroriste et candidat de télé-réalité

 

 

 

J'ai bon ?

 

[bondurant2001]

d'ou ma comparaison avec Heaulme

Il te fallait juste repondre à Baker que tu croyais a la superstructure marxiste, point barre.

[LaCroix]

un Francis Heaulme, c'est bien un taré à la base que je sache, on va pas chercher à savoir s'il s'est senti rejeté ou exclu dans son enfance, parce que même si c'était le cas ça ne justifierait absolument rien

Bien sûr que si. Et bien plus que dans le cas des Nemmouche en puissance ces 20 dernières années.

 

Tu confonds le "moi" et le "on", comme beaucoup de gens d'ailleurs, qui s'imaginent que parce qu'eux ne s'intéressent pas aux comportements déviants alors personne ne le fait. Un Francis Heaulme est un cas maintes fois étudié en criminologie, en psychologie et en médecine, notamment dans le cadre de ses procès, ce qui n'a certainement pas été assez fait puisqu'on se rend compte depuis quelques temps qu'il y a peut-être un mec qui a tué des enfants il y a 25 ans qui se balade dans la nature bien peinard.

 

C'est là où y a bel et bien un problème sociétal majeur: dans un cas, celui d'un Heaulme, on va simplement s'arrêter au fait que le mec est un malade, et chercher à comprendre pourquoi il est malade (problème psychologique médical ou déviance liée à un parcours personnel qui a laissé des séquelles), dans l'autre on va rechercher toute une idéologie religieuse et/ou politique derrière pour expliquer le pourquoi du comment d'un parcours qui est en fait simplement celui d'un malade dont il suffit de se pencher sur le profil psychologique pour tout comprendre de son cheminement. En gros, si on traite ces mecs pour ce qu'ils sont, ils ne deviendront jamais des icônes mais ne feront qu'attirer du mépris pour leur personne (je connais pas grand-monde qui défende la théorie d'un complot sionisto-franc maçon concernant Heaulme...), ce qui permettrait par conséquent de bien mieux protéger l'ensemble de la société qu'un ensemble de lois liberticides dans lequel on montre ses muscles à des gens qui ne cherchent que le rapport de force.

 

 

En gros quand t'es en mal dans ta peau / trouve pas ta place dans la vie : t'as le choix entre terroriste et candidat de télé-réalité

 

 

 

J'ai bon ?

Non, c'est l'inverse: quand tu es terroriste ou candidat de télé-réalité, c'est que tu es mal dans ta peau.

[Baker]

ben c'est très clair au contraire, bien sur qu'ils peuvent être influencés, mais une personne capable d'abattre froidement des gosses, c'est pas seulement un problème de sociabilisation, y'a quand même à la base un gros pêt au casque

 

un Francis Heaulme, c'est bien un taré à la base que je sache, on va pas chercher à savoir s'il s'est senti rejeté ou exclu dans son enfance, parce que même si c'était le cas ça ne justifierait absolument rien

Mais on justifie absolument rien. Expliquer et excuser ne sont vraiment pas des synonymes. C'est vraiment des manières de raisonner totalement différentes. Moralement, je trouve que voler, mentir, tuer c'est très très mal. Et j'essaie de faire comprendre ça à ma gosse. ça ne m'empêche pas d'essayer de donner du sens à des actes qui paraissent irrationnels tant qu'on reste au stade du jugement de valeur.

Ah parce qu'on ne dépend que de la société dans laquelle on vit? Y a pas d'autres facteurs pour expliquer notre comportements, notre personnalité? Parce que quand je fais des conneries, perso je dis pas toujours ( ) que c'est de la faute de la société. .

Parce que sinon, le commentaire de Ekelund me paraît très clair. Il ne dit pas que la société n'influence pas les gens. Mais prenons le cas de Guy Georges. Est ce vraiment le fait de la société qui la pervertit?

 

 

d'ou ma comparaison avec Heaulme

Vous êtes mortels quand même. Vous prenez des purs produits de la DDASS pour expliquer que la société n'y est pour rien dans la genèse de ces psychopathes.

 

Bon francis heaulme n'est pas de la DDASS mais enfant de père alcoolique avec une daronne plus que bizarre.

 

Après évidemment, les choses ne sont pas mécaniques, c'est pas parce qu'on vient de la dass ou qu'on a des parents tarés qu'on devient psychopathes. Heureusement parce qu'ou sinon il y aurait des tueries toutes les heures.

Modifié 17 septembre 2014 par Baker

[elkjaer]

Les exemples de Guy Georges et Francis Heaulme sont curieux en effet. Par ce que dans le genre destruction par l'environnement on est pas mal là.

 

Comme Baker il n'est pas question de justifier ou d'excuser. Il ne s'agit pas non plus de nier un éventuel "pète au casque" initial mais simplement de souligner le poids de cet environnement dans le passage à l'acte. Mais bon c'est un débat aussi démodé que celui de la chute des corps.

[SantaMaradonansson]

Ah non mais le poids de l'environnement, c'est clair. Après je distingue le poids de l'environnement (qui pour moi, fait référence au contexte proche) et l'influence de la société dans un sens large. après je suis pas sociologue.

[bondurant2001]

Le poids des mots, le choc des photos ... de toutes facons cette société est totalement corrompue

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Le confirme ce grand sociologue

[Baker]

Ah non mais le poids de l'environnement, c'est clair. Après je distingue le poids de l'environnement (qui pour moi, fait référence au contexte proche) et l'influence de la société dans un sens large. après je suis pas sociologue.

Bon on va pas se lancer dans un débat sur ce qu'est la société parce qu'il y a des bouquins entiers et des milliers d'articles sur la question mais l'environnement d'un individu c'est bien le produit de la société parfois, ils se confondent. Donc bon si tu admets que l'environnement social d'un individu a un effet sur son comportement c'est qu'on est d'accord.

[Ekelund]

Bon on va pas se lancer dans un débat sur ce qu'est la société parce qu'il y a des bouquins entiers et des milliers d'articles sur la question mais l'environnement d'un individu c'est bien le produit de la société parfois, ils se confondent. Donc bon si tu admets que l'environnement social d'un individu a un effet sur son comportement c'est qu'on est d'accord.

 

y'a une différence entre "avoir un effet" et "l'expliquer" 

 

je suis d'accord pour le premier postulat, pas du tout pour le second...

[Baker]

y'a une différence entre "avoir un effet" et "l'expliquer" 

 

je suis d'accord pour le premier postulat, pas du tout pour le second...

Pas du tout et je te le dis parce que c'est quand même ma discipline. Chercher un effet c'est expliquer. Après tu peux lire les règles de la méthode sociologique ou le suicide de durkheim et tu verras que c'est bien l'expression qu'il utilise dans son traitement du suicide.

[HaGu]

Pas du tout et je te le dis parce que c'est quand même ma discipline. Chercher un effet c'est expliquer. Après tu peux lire les règles de la méthode sociologique ou le suicide de durkheim et tu verras que c'est bien l'expression qu'il utilise dans son traitement du suicide.

 

Ouvrir un dico suffit pas ?

[FranckProvostIV]

Les exemples de Guy Georges et Francis Heaulme sont curieux en effet. Par ce que dans le genre destruction par l'environnement on est pas mal là.

 

Comme Baker il n'est pas question de justifier ou d'excuser. Il ne s'agit pas non plus de nier un éventuel "pète au casque" initial mais simplement de souligner le poids de cet environnement dans le passage à l'acte. Mais bon c'est un débat aussi démodé que celui de la chute des corps.

 

 Ne t'inquiètes pas tout le monde avait bien compris qu'il était surtout question de recadrer Ekelund88 et mettre à profit votre abonnement à Tueurs en série magazine en étalant  au grand jour votre maîtrise du sujet.   Bien entendu, les raisons qui vous poussent à agir sont différentes. Dans le cas de Baker, c'est sa volonté d'assurer à la sociologie une place à part entière parmi les sciences en dépit des  railleries des scientifiques traditionnels. Et quoi de mieux qu'une histoire avec du sang à volonté pour attirer des spectateurs conquis par avance et avides d'explications leur permettant de s'endormir sereinement le soir?   Par contre du côté d'Elkja-Air, la démarche est plus individualiste. En abondant dans le sens du sociologue, il justifie par la même sa propre position et son traitement confortable de fonctionnaire, en assurant indirectement la domination d'une supposée élite intellectuelle dont il ferait bien évidemment partie et qui ne pourrait souffrir d'aucune contestation possible.

 

 En outre leur deux styles divergent. Commençons tout d'abord par le cas d'Elkja-Air, qui à l'instar du nain Prof et de Pépère enfin débarrassé de l'encombrante Valoche, jouit d'une position dominante lui permettant de distiller des savants conseils avec bonhommie en feignant un stoïcisme de bon aloi conduisant à l'ataraxie. Et bien qu'Elkja-Air soit loin d'être un fils de quartier populaire, il faut bien avouer qu'avoir des formes et des rondeurs, ça sert à réchauffer le cœur.   Baker lui a adopté un ton martial et une agressivité bien plus prononcée. Contrairement à Elkja-Air, à Pépère et au nain Prof,  il ne dispose pas encore d'une totale liberté d'action et doit subir l'influence malsaine d'un chaperon répondant au doux nom d'Olivier Roy. Ainsi son agressivité pourrait s'expliquer de deux manières différentes :

 

- en prouvant sa force et sa valeur, Baker veut se prouver qu'il est bien de taille à affronter ce monde hostile tout seul, son impatience le conduisant malheureusement à confondre force et agressivité. Mais avec le temps, la sagesse qu'il devrait acquérir en faisant abstraction de la frustration qu'il a encore bien du mal à gérer devrait lui permettre de ne plus commettre ce type d'erreur malheureusement fréquent chez les jeunes loups aux dents longues.

 

- Olivier Roy inflige à ses subordonnés des avanies quotidiennes en bon fer de lance d'un management à l'ancienne qui se respecte. Ce qui malheureusement produit un habitus chez ses disciples qui reproduisent à leur tour ce même schéma avec un public de profane, et ceci au détriment même de la diffusion de science et de son œuvre bienfaitrice.  

[padawan]

Quelqu'un pour résumer ?

Modifié 17 septembre 2014 par padawan

[HaGu]

C'est qui le "nain Prof" ?

[Baker]

Ouvrir un dico suffit pas ?

Non pas vraiment parce que par exemple l'explication et la compréhension par exemple renvoie à des postures épistémologiques très différentes. :cours_introduction_socio_demain_a10h:

Modifié 17 septembre 2014 par Baker

[HaGu]

Non pas vraiment parce que par exemple l'explication et la compréhension par exemple renvoie à des postures épistémologiques très différentes. :cours_introduction_socio_demain_a10h:

 

Je te fais confiance

 

:ACCS:

[Baker]

Je te fais confiance

 

:ACCS:

Association cyclotouriste des cheminots de Somain?