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[Ekelund]

L'ingérence nécessite au moins trois conditions: 

- Un danger clairement identifié et imminent pour les populations locales.

- L'autorité locale est soit responsable ou incapable de faire face au danger.

- L'ingérence a une probabilité forte d'aider la population sans lui apporter des dangers supérieurs comme favoriser un pouvoir encore plus chaotique ou violent.

 

Aucun des exemples que tu cites ne remplit ces conditions. L'irak si.

 

 

ah bon ?

[FranckProvostIV]

bah ça me parait évident :Ah! ah!:

 

t'as déjà vu ça toi, quelqu'un qui a du pouvoir dire qu'il a fait une connerie ?

 

 Sarkozy a avoué que la soirée au Fouquet's au soir de son élection était une erreur et il n'a pas hésité pour cela à accuser Cécilia (l'amour de sa vie   ) de l'avoir entraìné de force lors de cette sauterie aux antipodes des valeurs républicaines.

[HaGu]

L'ingérence nécessite au moins trois conditions: 

- Un danger clairement identifié et imminent pour les populations locales.

- L'autorité locale est soit responsable ou incapable de faire face au danger.

- L'ingérence a une probabilité forte d'aider la population sans lui apporter des dangers supérieurs comme favoriser un pouvoir encore plus chaotique ou violent.

 

 

 

Et que le sort de la région nous intéresse.

Non parce que, vu ce que ça coûte, on a quand même le droit de s'intéresser plus à certains qu'à d'autres.

 

Jean-Michel Pragmatique

[bondurant2001]

 Sarkozy a avoué que la soirée au Fouquet's au soir de son élection était une erreur et il n'a pas hésité pour cela à accuser Cécilia (l'amour de sa vie   ) de l'avoir entraìné de force lors de cette sauterie aux antipodes des valeurs républicaines.

:Buisson:

 

Pourtant il l'avait marié à Jacques Martin il été prevenu.

[Ekelund]

C'est quand que vous parlez des 2500€ d'allocs par mois de Souad Merah ?

 

c'est vrai en plus 

 

bon je vais pas la ramener plus sur le sujet, ça pourrait vite déraper

[elkjaer]

Et que le sort de la région nous intéresse.

Non parce que, vu ce que ça coûte, on a quand même le droit de s'intéresser plus à certains qu'à d'autres.

 

Jean-Michel Pragmatique

 

Ça compte plus que les trois autres conditions "morales" naturellement. 

ah bon ?

 

Oui?

[Ekelund]

 

Oui?

 

je vois pas en quoi l'ukraine ne remplit pas ces 3 critères

[LaCroix]

Bon ok l'important est de garder son pré carré. Et tant pis si les autres s'entre-tuent alors que dans certain contexte on pourrait éviter des massacres. Et ça ne vaut pas la peine de bouger un doigt si on en bouge pas dix.

 

C'est pas ma façon de voir les choses. On ne sera donc pas d'accord.

 

La position que tu as, c'était celle que je défendais concernant l'engagement en Lybie et, au départ, en Syrie. Ca me paraissait insoutenable de laisser des gens se faire écraser le museau par les puissants, pendant qu'on regardait ça les bras croisés un peu plus loin. Seulement voila: on a la preuve par l'exemple qu'une fois qu'on a fait ce qu'ON voulait faire (et non pas ce qu'attendait de nous le peuple lybien), on s'est tirés et on les laisse se découper entre eux à grands coups de "mes armes sont plus grosses que les tiennes".

 

La question n'est pas d'aider les irakiens à se sortir des griffes des furieux qui les oppriment, quels qu'ils soient. Sinon, ça fait des dizaines d'années qu'on serait intervenus ailleurs (et je n'ai à ce sujet pas mieux à te répondre que le "ah bon?" d'Ekelund...). La question, c'est de savoir si, puisqu'on ne peut pas aider tous les peuples qui subissent la guerre, le fait d'aller intervenir là-bas va permettre de ramener le calme. Et la réponse me paraît évidente: non seulement on ne va pas y ramener le calme, mais en plus de ça on va continuer à faire brûler la mèche qui conduit au tonneau de poudre qu'on a nous-même fabriqué.

 

Sans cette prise de conscience massive des erreurs du passé, sans une remise en cause profonde des politiques et des moeurs de nos propres pays (et par exemple, je suis assez en phase avec cet article http://rue89.nouvelobs.com/2014/09/25/les-musulmans-pries-condamner-terroristes-quelle-folie-255074# ), cette guerre ne mènera à rien de bon, tout simplement.

je vois pas en quoi l'ukraine ne remplit pas ces 3 critères

 

Je ne vois pas en quoi la Syrie non plus, je ne vois pas en quoi le Nigeria non plus, je ne vois pas en quoi la Palestine non plus, ni la Birmanie, etc.

[HaGu]

je vois pas en quoi l'ukraine ne remplit pas ces 3 critères

 

ajout

"- Faut pas que le méchant soit trop costaud."

[LaCroix]

ajout

"- Faut pas que le méchant soit trop costaud."

 

Pourtant, le méchant à qui on a à faire face en Irak, même si il est pas "costaud", il est rudement bien organisé et teigneux comme tout et risque de nous faire chier pendant pas mal de temps...

[SantaMaradonansson]

je vois pas en quoi l'ukraine ne remplit pas ces 3 critères

T'es sérieux? Le pouvoir Ukrainien tente de gérer les choses de lui meme. Les irakiens, eux, sont complètement dépassés. Et c'est pas comme si une intervention dans l'est ukrainien pourrait mettre un bordel diplomatique pas possible, because Poutine.

[Piou]

 Sarkozy a avoué que la soirée au Fouquet's au soir de son élection était une erreur et il n'a pas hésité pour cela à accuser Cécilia (l'amour de sa vie   ) de l'avoir entraìné de force lors de cette sauterie aux antipodes des valeurs républicaines.

 

Absolument. D'ailleurs comme il l'a dit lui et même si son ami de 30 ans François Fillon prétend le contraire, ce cher Nicolas Sarkozy a changé Et son appel au nom de la France auprès des proches d'Hevé Gourdel dont il s'est ensuite empressé de faire le récit à Europe 1 montre bien qu'il s'agit là de l'homme de la situation

[LaCroix]

T'es sérieux? Le pouvoir Ukrainien tente de gérer les choses de lui meme. Les irakiens, eux, sont complètement dépassés. Et c'est pas comme si une intervention dans l'est ukrainien pourrait mettre un bordel diplomatique pas possible, because Poutine.

 

Pouvoir ukrainien qui a été mis en place dans un modèle d'action démocratique et un calme à toute épreuve, même qu'ils l'ont dit sur France 2.

 

Non, la seule différence entre la Syrie, l'Ukraine et l'Irak, c'est que dans le cas des 2 premiers il y a effectivement le gros Poutine qui dit "pas touche" alors on la ferme et on fait profil bas. En Irak en l'occurrence, Poutine a tout autant que nous à y gagner, alors il dit rien, du coup on peut aller taper sur les barbus peinards, et depuis le temps qu'on attendait ça dans les casernes autant te dire qu'ils vont ramasser les Aziz!

[Ekelund]

 

Je ne vois pas en quoi la Syrie non plus, je ne vois pas en quoi le Nigeria non plus, je ne vois pas en quoi la Palestine non plus, ni la Birmanie, etc.

 

le Nigéria et la Birmanie je connais pas trop la situation donc j'en parlerais pas..

mais disons simplement que l'agression de l'Ukraine est quand même unilatérale (contrairement à ce qui se passe en Palestine par exemple ou ça se fout réciproquement sur la gueule depuis près de 70 ans) donc s'il devait y avoir une ingérence "justifiable" (ce que je ne souhaiterais pas non d'ailleurs) ça serait bien celle-là plusse que les autres

[elkjaer]

je vois pas en quoi l'ukraine ne remplit pas ces 3 critères

 

Aucun critère n'est remplit. Ni un quatrième qui est le souhait d'une large partie de la population concernée voir une ingérence. Ni un cinquième qui est aucune action diplomatique ne peut avoir d'impact.

 

La position que tu as, c'était celle que je défendais concernant l'engagement en Lybie et, au départ, en Syrie. Ca me paraissait insoutenable de laisser des gens se faire écraser le museau par les puissants, pendant qu'on regardait ça les bras croisés un peu plus loin. Seulement voila: on a la preuve par l'exemple qu'une fois qu'on a fait ce qu'ON voulait faire (et non pas ce qu'attendait de nous le peuple lybien), on s'est tirés et on les laisse se découper entre eux à grands coups de "mes armes sont plus grosses que les tiennes".

 

La question n'est pas d'aider les irakiens à se sortir des griffes des furieux qui les oppriment, quels qu'ils soient. Sinon, ça fait des dizaines d'années qu'on serait intervenus ailleurs (et je n'ai à ce sujet pas mieux à te répondre que le "ah bon?" d'Ekelund...). La question, c'est de savoir si, puisqu'on ne peut pas aider tous les peuples qui subissent la guerre, le fait d'aller intervenir là-bas va permettre de ramener le calme. Et la réponse me paraît évidente: non seulement on ne va pas y ramener le calme, mais en plus de ça on va continuer à faire brûler la mèche qui conduit au tonneau de poudre qu'on a nous-même fabriqué.

 

Sans cette prise de conscience massive des erreurs du passé, sans une remise en cause profonde des politiques et des moeurs de nos propres pays (et par exemple, je suis assez en phase avec cet article http://rue89.nouvelobs.com/2014/09/25/les-musulmans-pries-condamner-terroristes-quelle-folie-255074# ), cette guerre ne mènera à rien de bon, tout simplement.

 

Je ne vois pas en quoi la Syrie non plus, je ne vois pas en quoi le Nigeria non plus, je ne vois pas en quoi la Palestine non plus, ni la Birmanie, etc.

 

 Et bien tu vois moi j'étais contre l'intervention en Libye ou celle en Syrie parce qu'on ne savait pas si on n'allait pas favoriser l'arrivée au pouvoir de quelque chose de plus dangereux que Bachar ou Kadhafi (point 3). Et on peut dire CQFD avec l'EI.

 

Pour le Nigeria il semble que l'autorité locale ait les moyens de reprendre le dessus. Pour la Palestine, franchement tu plaisantes? Tu voulais aider le Hamas à bombarder les positions israéliennes? Pour la Birmanie :rolleyes:

[Ekelund]

T'es sérieux? Le pouvoir Ukrainien tente de gérer les choses de lui meme. Les irakiens, eux, sont complètement dépassés. Et c'est pas comme si une intervention dans l'est ukrainien pourrait mettre un bordel diplomatique pas possible, because Poutine.

 

ah ouais d'accord, donc l'ingérence doit se faire en fonction de qui on attaque (risque de se prendre une branlée ou pas), les populations civiles menacées ça passe au second plan alors..

Modifié 26 septembre 2014 par Ekelund

[elkjaer]

Pouvoir ukrainien qui a été mis en place dans un modèle d'action démocratique et un calme à toute épreuve, même qu'ils l'ont dit sur France 2.

 

Là-dessus je ne peux que plussoyer.

[bondurant2001]

Bon je le répète aussi, les contextes ne sont pas les mêmes. On peut pas comparer la situation en Syrie y a 3 ans et ce qu'il se passe actuellement en Irak.

On se mettra jamais d'accord de toute façon.

Je vais pas remettre une piece dans le schmilblick, mais il me semble (à partir de l'analyse que j'en fais personnelement) que le contexte est trés particulier en ce qui concerne le Califat et les combattants de l'EI, ne serait-ce que par sa constitution meme :

- ex-membres de l'armée de Saddam et/ou cadres du parti Baas,

- Ultras djihadistes reelement sincereemnt et uniquement motivé par la religion,

- paumés en marge de sociétés (generalement) occidentales qui chercherait un cadre que leur offre l'EI et que leur société d'origine n'a pas su ou voulu offrir,

- autres...

Je pense que c'est une situation plutot inedite par rapprot a la communauté internationale qui a du mal a gerer cette puissance E.I. et le caractere heteroclite de ses composants et finalement de ses motivations ?

[elkjaer]

ah ouyais d'accord, donc l'ingérence doit se faire en fonction de qui on attaque (risque de se prendre une branlée ou pas), les populations civiles menacées ça passe au second plan alors..

 

En l’occurrence les populations civiles menacées sont plutôt pro-Poutine. Faudrait vous renseigner Monsieur Lund. Je veux dire autrement que par FTV

[è_é]

 Sarkozy a avoué que la soirée au Fouquet's au soir de son élection était une erreur et il n'a pas hésité pour cela à accuser Cécilia (l'amour de sa vie   ) de l'avoir entraìné de force lors de cette sauterie aux antipodes des valeurs républicaines.

oui voilà, tu peux reconnaitre une erreur si et seulement si tu n'es pas responsable

[HaGu]

Pourtant, le méchant à qui on a à faire face en Irak, même si il est pas "costaud", il est rudement bien organisé et teigneux comme tout et risque de nous faire chier pendant pas mal de temps...

 

Oui mais "l'autre" il a la main sur le robinet de gaz et des gros boutons rouges. Na !

[LaCroix]

Aucun critère n'est remplit. Ni un quatrième qui est le souhait d'une large partie de la population concernée voir une ingérence. Ni un cinquième qui est aucune action diplomatique ne peut avoir d'impact.

 

 

 Et bien tu vois moi j'étais contre l'intervention en Libye ou celle en Syrie parce qu'on ne savait pas si on n'allait pas favoriser l'arrivée au pouvoir de quelque chose de plus dangereux que Bachar ou Kadhafi (point 3). Et on peut dire CQFD avec l'EI.

 

Pour le Nigeria il semble que l'autorité locale ait les moyens de reprendre le dessus. Pour la Palestine, franchement tu plaisantes? Tu voulais aider le Hamas à bombarder les positions israéliennes? Pour la Birmanie :rolleyes:

 

- L'ingérence, c'est pas forcément aider l'un au profit de l'autre. L'ingérence, ça peut être aussi se mettre au milieu et dire aux uns et aux autres d'arrêter: je ne suis pas pour une attaque d'Israel aux côtés du Hamas, je suis pour être "du côté du Hamas" si Israel leur tape dessus, et réciproquement. En gros, je te colle une claque derrière la tête si tu essaies de t'en prendre à mon copain. Et comme vous êtes tous les 2 mes copains, bah j'hésiterai pas à vous taper pareil. C'est pour votre bien , si vous arrivez pas à cohabiter sans qu'on se mette au milieu, ben on se mettra au milieu jusqu'à ce que vous y arrivez, on en a largement les moyens.

 

- Pour le Nigeria, à quel prix l'autorité locale (dont la survie dépend entièrement de la volonté des forces occidentales de la laisser en place, au passage, si demain elle plait plus aux rosbeefs ils la changent sans état d'âme aucun) peut reprendre le dessus? Cette même autorité locale entièrement équipée de matos américain, qui se prend régulièrement des branlées permettant à leurs adversaires de s'emparer de leur matos, permettant à ces mecs d'aller mener des raids dans des pays frontaliers (pour l'instant, c'est uniquement le Cameroun mais ça pourrait se propager...) et de mettre en danger d'autres pays à l'autorité locale moins forte? Effectivement, y a pas de quoi s'inquiéter...

 

- Pour la Birmanie, j'en parlais parce que ta 3ème condition me pose un énorme problème éthique: qu'est-ce qui me prouve que ce qui va arriver après l'EI sera moins dangereux que l'EI? Admettons qu'en France, on ait un président extrêmement impopulaire ( ), qu'il mette en place une politique qui ne satisfait personne ( ) et qui déplaise aux américains (du coup, on peut enlever les 2 autres conditions ). Admettons donc que les américains jugent la politique de Hollande "dangereuse" et "chaotique", alors du coup il faut qu'ils mettent en place un mec comme Madelin qui lui est beaucoup plus proche de leurs idées que Hollande et qui du coup sera beaucoup moins bordélique. C'est là où y a un truc qui me gêne: on n'a pas à décider à la place des autres ce qui est bien ou ce qui ne l'est pas. On peut les empêcher de s'entretuer, mais pas leur dire où ils doivent aller à leur place.

 

Donc, pour faire la synthèse de tout ça, oui il faut empêcher l'EI de se livrer à des exactions, oui il faut chercher à les empêcher de faire progresser leur cause sous la menace des armes, mais non il ne faut pas aller leur rentrer dans le lard frontalement et montrer que les nôtres sont plus grosses que les leurs, et chercher à éradiquer le soit-disant terrorisme. Il faut n'avoir soi-même jamais été victime de l'injustice pour ne pas comprendre que c'est fondamentalement ce qui est au coeur du problème dans toute cette histoire: une immense injustice historique qu'il est bien complexe de réparer aujourd'hui. Il y a certains Etats aux Etats-Unis où la barbarie organisée et le fondamentalisme religieux vaut largement le chaos irakien...

[SantaMaradonansson]

Là-dessus je ne peux que plussoyer.

Oui enfin, ca c'est fait suite à une révolution. C'est sur que dans ce contexte, c'est très souvent calme. et je vois pas le rapport avec la discussion actuelle.

[elkjaer]

Donc, pour faire la synthèse de tout ça, oui il faut empêcher l'EI de se livrer à des exactions, oui il faut chercher à les empêcher de faire progresser leur cause sous la menace des armes, mais non il ne faut pas aller leur rentrer dans le lard frontalement et montrer que les nôtres sont plus grosses que les leurs, et chercher à éradiquer le soit-disant terrorisme. Il faut n'avoir soi-même jamais été victime de l'injustice pour ne pas comprendre que c'est fondamentalement ce qui est au coeur du problème dans toute cette histoire: une immense injustice historique qu'il est bien complexe de réparer aujourd'hui. Il y a certains Etats aux Etats-Unis où la barbarie organisée et le fondamentalisme religieux vaut largement le chaos irakien...

 

Je vais me contenter de ça parce que je préfère me fier à d'autres sources d'informations que Trollolo.com pour me tenir au courant de l'actualité internationale. J'imagine que tu ne te fies pas trop non plus à elkjaer.org

 

 Je suis heureux de voir que tu partages ce qu'il y a en gras. Pour ce qui est de comparer la situation dans certains états américains avec l'Irak c'est juste . Je pense qu'il te faudrait ajouter quelques graduations sur ton échelle qui n'en comporte que deux pour le moment. 

[SantaMaradonansson]

Je vais me contenter de ça parce que je préfère me fier à d'autres sources d'informations que Trollolo.com pour me tenir au courant de l'actualité internationale. J'imagine que tu ne te fies pas trop non plus à elkjaer.org

Je suis heureux de voir que tu partages ce qu'il y a en gras. Pour ce qui est de comparer la situation dans certains états américains avec l'Irak c'est juste . Je pense qu'il te faudrait ajouter quelques graduations sur ton échelle qui n'en comporte que deux pour le moment.

Ah oui, j'avais pas vu ca. Faudra que j'en parle à mon pote syrien, ça devrait le faire rire. ^^