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[LaCroix]

Pour ce qui est de comparer la situation dans certains états américains avec l'Irak c'est juste . Je pense qu'il te faudrait ajouter quelques graduations sur ton échelle qui n'en comporte que deux pour le moment. 

 

Je pense surtout que tu ne te places pas dans le prisme dans lequel j'entrevoie les choses: aux Etats-Unis au XVIIIe siècle, le chaos qui y a régné a conduit à une insurrection armée pour de multiples raisons, aboutissant à la création d'un Etat fédéral dans lequel se sont réfugiés tout un tas d'européens (italiens, irlandais et anglais principalement, tous aspirant à vivre "l'idéal américain"). Moi, je pense que l'insurrection des groupes armés irakiens et syriens, accompagnés par des miliciens volontaires européens, asiatiques ou africains, a quelque chose de comparable dans la mesure où elle essaie de renverser un pouvoir établi qu'ils estiment injustes, sans être pour autant tous sur la même longueur d'onde quant à ce qu'il y a à mettre en place ensuite. Si on était européens pendant la guerre d'indépendance, on serait probablement outrés de voir ce qui se passe aux Etats-Unis et on condamnerait les crimes odieux qui s'y déroulent. Et pourtant, aujourd'hui c'est l'élément fondateur de la nation qui domine actuellement le monde, une véritable légende...

 

Là où je me permets de comparer les Etats-Unis et l'EI, c'est qu'aux Etats-Unis certains Etats ont mis en place un système dans lequel tu as le droit de châtier durement les criminels, allant même jusqu'à tuer des innocents (peine de mort) sans que l'institution ait de compte à rendre à quiconque, de te balader avec des armes à feu dans la rue (engendrant les massacres auquel la société américaine a souvent à faire face), certains reconnaissent l'avortement comme un crime, certains remettent officiellement en cause la théorie darwinienne de l'évolution et apprennent à leurs enfants que nous sommes les créatures de Dieu et d'autres autorisaient même la polygamie. A peu de choses près, c'est exactement le programme politique de l'EI, à la différence certes fondamentale que l'EI ne prône pas la liberté religieuse.

 

Tout ça pour résumer le truc en une phrase, que j'adore ressortir à l'occasion :

 

 

En gros, selon la façon dont tu présentes la chose, on vaut pas forcément mieux que ces gens-là. On n'arrive juste pas à se placer dans la perspective qui est la leur.

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[Piou]

Là où je me permets de comparer les Etats-Unis et l'EI, c'est qu'aux Etats-Unis certains Etats ont mis en place un système dans lequel tu as le droit de châtier durement les criminels, allant même jusqu'à tuer des innocents (peine de mort) sans que l'institution ait de compte à rendre à quiconque, de te balader avec des armes à feu dans la rue (engendrant les massacres auquel la société américaine a souvent à faire face), certains reconnaissent l'avortement comme un crime, certains remettent officiellement en cause la théorie darwinienne de l'évolution et apprennent à leurs enfants que nous sommes les créatures de Dieu et d'autres autorisaient même la polygamie. A peu de choses près, c'est exactement le programme politique de l'EI, à la différence certes fondamentale que l'EI ne prône pas la liberté religieuse.

[elkjaer]

Je pense surtout que tu ne te places pas dans le prisme dans lequel j'entrevoie les choses: aux Etats-Unis au XVIIIe siècle, le chaos qui y a régné a conduit à une insurrection armée pour de multiples raisons, aboutissant à la création d'un Etat fédéral dans lequel se sont réfugiés tout un tas d'européens (italiens, irlandais et anglais principalement, tous aspirant à vivre "l'idéal américain"). Moi, je pense que l'insurrection des groupes armés irakiens et syriens, accompagnés par des miliciens volontaires européens, asiatiques ou africains, a quelque chose de comparable dans la mesure où elle essaie de renverser un pouvoir établi qu'ils estiment injustes, sans être pour autant tous sur la même longueur d'onde quant à ce qu'il y a à mettre en place ensuite.

 

Là où je me permets de comparer les Etats-Unis et l'EI, c'est qu'aux Etats-Unis certains Etats ont mis en place un système dans lequel tu as le droit de châtier durement les criminels, allant même jusqu'à tuer des innocents (peine de mort), de te balader avec des armes à feu dans la rue (engendrant les massacres auquel la société américaine a souvent à faire face), certains reconnaissent l'avortement comme un crime, certains remettent officiellement en cause la théorie darwinienne de l'évolution et apprennent à leurs enfants que nous sommes les créatures de Dieu et d'autres autorisaient même la polygamie. A peu de choses près, c'est exactement le programme politique de l'EI, à la différence certes fondamentale que l'EI ne prône pas la liberté religieuse.

 

Ta vision de l'Histoire américaine est originale. Là aussi je préfère me fier à d'autres sources. Mais merci quand même.

 

Pour ta comparaison entre les US d'aujourd'hui et l'EI, c'est comme de dire qu'un ornithorynque est un arbre fruitier. Tu peux bien sûr y trouver des points communs. Tu peux même y trouver des racines communes si ça t'amuse. Pour le reste

[LaCroix]

Quand on veut pas chercher à comprendre, aussi, c'est compliqué de discuter... Je te parle d'un processus, tu cherches à comparer des faits

 

Bref, bonne fin d'aprem et bon week-end. Dans notre beau pays si civilisé et développé, avec tout ce qu'il a de génial et doux, dont ces méchants arabes feraient bien de s'inspirer un peu plus (et tant pis sur leur culture n'est pas la même, on leur apprendra que la nôtre est mieux à coups de bombes sur la gueule) ou ailleurs si tu préfères.

Ah, et tiens, un peu de lecture au passage. Là aussi va y avoir des gueules à péter, à moins qu'on en ait rien à faire d'eux: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/afghanistan-une-centaine-de-morts-dans-une-offensive-des-talibans_1579601.html

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[elkjaer]

Quand on veut pas chercher à comprendre, aussi, c'est compliqué de discuter... Je te parle d'un processus, tu cherches à comparer des faits

 

Bref, bonne fin d'aprem et bon week-end. Dans notre beau pays si civilisé et développé, avec tout ce qu'il a de génial et doux, dont ces méchants arabes feraient bien de s'inspirer un peu plus (et tant pis sur leur culture n'est pas la même, on leur apprendra que la nôtre est mieux à coups de bombes sur la gueule) ou ailleurs si tu préfères.

Ah, et tiens, un peu de lecture au passage. Là aussi va y avoir des gueules à péter, à moins qu'on en ait rien à faire d'eux: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/afghanistan-une-centaine-de-morts-dans-une-offensive-des-talibans_1579601.html

 

[SantaMaradonansson]

Quand on veut pas chercher à comprendre, aussi, c'est compliqué de discuter... Je te parle d'un processus, tu cherches à comparer des faits

Bref, bonne fin d'aprem et bon week-end. Dans notre beau pays si civilisé et développé, avec tout ce qu'il a de génial et doux, dont ces méchants arabes feraient bien de s'inspirer un peu plus (et tant pis sur leur culture n'est pas la même, on leur apprendra que la nôtre est mieux à coups de bombes sur la gueule) ou ailleurs si tu préfères.

Ah, et tiens, un peu de lecture au passage. Là aussi va y avoir des gueules à péter, à moins qu'on en ait rien à faire d'eux: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/afghanistan-une-centaine-de-morts-dans-une-offensive-des-talibans_1579601.html

Mais il n'a jamais été dis ca. C'est fou, superbe honnêteté intellectuelle.

[LaCroix]

Mais il n'a jamais été dis ca. C'est fou, superbe honnêteté intellectuelle.

Je n'ai pas non plus cherché à comparer l'EI et les Etats-Unis d'aujourd'hui, mais ça n'empêche pas certains de dire que je le fais.

 

Ah si, j'ai osé dire que certains américains valent pas mieux que les furieux de l'EI, et qu'ils feraient mieux de balayer dans leur propre pays avant de vouloir balayer dans ceux des autres, et que nous on est en train de parler de tout ça le cul vissé sur une chaise, alors que les gens qui vivent sur le terrain connaissent la guerre en quasi non-stop depuis 20 ans, soit une génération entière. Ce à quoi on me répond " ". "Superbe honnêteté intellectuelle".

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[elkjaer]

Je n'ai pas non plus cherché à comparer l'EI et les Etats-Unis d'aujourd'hui, mais ça n'empêche pas certains de dire que je le fais.

 

 

Là où je me permets de comparer les Etats-Unis et l'EI, 

 

 

 

 

 

Ah si, j'ai osé dire que certains américains valent pas mieux que les furieux de l'EI, et qu'ils feraient mieux de balayer dans leur propre pays avant de vouloir balayer dans ceux des autres, et que nous on est en train de parler de tout ça le cul vissé sur une chaise, alors que les gens qui vivent sur le terrain connaissent la guerre en quasi non-stop depuis 20 ans, soit une génération entière. Ce à quoi on me répond " ". "Superbe honnêteté intellectuelle".

 

Certains américains oui. Et, d'une part, leur influence si elle est certaine et largement diluée quand elle arrive au sommet et d'autre part ils ne présentent pas une menace mortelle directe et imminente sur la majorité de la population US. C'est tout le contraire avec l'EI qui aujourd'hui dirige sans concession certaines zones de l'Irak et la Syrie en tuant quotidiennement des groupes de personnes qui se mettent sur leur chemin ou seulement pour l'exemple. Compare si tu veux mais l’honnêteté devrait te pousser à dire qu'on est très loin d'avoir la même situation.

[è_é]

les mecs d'isis c'est pas des étrangers ? 

[LaCroix]

Certains américains oui. Et, d'une part, leur influence si elle est certaine et largement diluée quand elle arrive au sommet et d'autre part ils ne présentent pas une menace mortelle directe et imminente sur la majorité de la population US. C'est tout le contraire avec l'EI qui aujourd'hui dirige sans concession certaines zones de l'Irak et la Syrie en tuant quotidiennement des groupes de personnes qui se mettent sur leur chemin ou seulement pour l'exemple. Compare si tu veux mais l’honnêteté devrait te pousser à dire qu'on est très loin d'avoir la même situation.

 

Bien sûr que oui puisque tu as un pays qui est en guerre et l'autre qui ne l'est pas, d'où le fait que je disais que les Etats-Unis d'aujourd'hui sont issus de la guerre d'indépendance d'il y a 3 siècles, dans laquelle ont eu lieu tout un tas d'atrocités sur des innocents, comme dans toutes les guerres, pour en aboutir sur un système qui reconnait la violence comme un moyen légitime de défense et dans lequel la religion occupe une part extrêmement importante de la vie quotidienne, ce que se propose d'instituer l'EI en Irak... C'est moi qui suis malhonnête intellectuellement?

 

les mecs d'isis c'est pas des étrangers ? 

 

Y en a un paquet oui. De la même façon que pendant la guerre d'indépendance aux Etats-Unis il y avait également un paquet d'irlandais et d'italiens, et pas forcément trop de "natifs américains" de plus de 2 générations. Mais la comparaison est malhonnête.

 

Tiens Santa, puisque tu me demandais quelles solutions alternatives il y aurait à un conflit armé: on leur file leur Etat, en leur laissant faire ce qu'ils veulent, à la condition qu'ils refourguent toutes leurs armes et laissent partir ceux qui ne veulent pas vivre sous le régime de la charia. Le tout bien sûr sous contrôle d'une force armée internationale pour s'assurer que les mecs respectent leurs engagements. C'est extrême et caricatural certes, mais plus qu'une guerre, au fond.

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[è_é]

 

Y en a un paquet oui. 

dans ce cas...

 

Certains américains oui. Et, d'une part, leur influence si elle est certaine et largement diluée quand elle arrive au sommet et d'autre part ils ne présentent pas une menace mortelle directe et imminente sur la majorité de la population US. C'est tout le contraire avec l'EI qui aujourd'hui dirige sans concession certaines zones de l'Irak et la Syrie en tuant quotidiennement des groupes de personnes qui se mettent sur leur chemin ou seulement pour l'exemple. Compare si tu veux mais l’honnêteté devrait te pousser à dire qu'on est très loin d'avoir la même situation.

 

 

....quand les ricains sont dangereux pour d'autres populations que la leur on s'en fout ?

parce que si, les ricains ultra religieux sont une menace mortelle pour certaines populations...ou alors j'ai pas bien compris le délire de bush et de l'axe du mal

[bondurant2001]

Bien sûr que oui puisque tu as un pays qui est en guerre et l'autre qui ne l'est pas, d'où le fait que je disais que les Etats-Unis d'aujourd'hui sont issus de la guerre d'indépendance d'il y a 3 siècles, dans laquelle ont eu lieu tout un tas d'atrocités sur des innocents, comme dans toutes les guerres, pour en aboutir sur un système qui reconnait la violence comme un moyen légitime de défense et dans lequel la religion occupe une part extrêmement importante de la vie quotidienne, ce que se propose d'instituer l'EI en Irak... C'est moi qui suis malhonnête intellectuellement?

 

 

Y en a un paquet oui. De la même façon que pendant la guerre d'indépendance aux Etats-Unis il y avait également un paquet d'irlandais et d'italiens, et pas forcément trop de "natifs américains" de plus de 2 générations. Mais la comparaison est malhonnête.

 

Tiens Santa, puisque tu me demandais quelles solutions alternatives il y aurait à un conflit armé: on leur file leur Etat, en leur laissant faire ce qu'ils veulent, à la condition qu'ils refourguent toutes leurs armes et laissent partir ceux qui ne veulent pas vivre sous le régime de la charia. Le tout bien sûr sous contrôle d'une force armée internationale pour s'assurer que les mecs respectent leurs engagements. C'est extrême et caricatural certes, mais plus qu'une guerre, au fond.

Il me semble que les catholiques ont emigré aux US bien apres 1776, non ?

 

Le socle commun de la population US a l'epoque était plutot protestante, et deviendra essentiellement les WASPs .

[elkjaer]

Bien sûr que oui puisque tu as un pays qui est en guerre et l'autre qui ne l'est pas, d'où le fait que je disais que les Etats-Unis d'aujourd'hui sont issus de la guerre d'indépendance d'il y a 3 siècles, dans laquelle ont eu lieu tout un tas d'atrocités sur des innocents, comme dans toutes les guerres, pour en aboutir sur un système qui reconnait la violence comme un moyen légitime de défense et dans lequel la religion occupe une part extrêmement importante de la vie quotidienne, ce que se propose d'instituer l'EI en Irak... C'est moi qui suis malhonnête intellectuellement?

 

Oui. Déjà il te faudrait revoir un peu l'histoire des US pour voir d'où vient ce retour régulier à la religion ainsi que celui du port d'arme. D'autre part, il y a une facette essentielle y compris et peut-être surtout chez les fondamentalistes US qui concerne entre autre la propriété et la liberté de l'individu et qui rende la comparaison caduque.

....quand les ricains sont dangereux pour d'autres populations que la leur on s'en fout ?

parce que si, les ricains ultra religieux sont une menace mortelle pour certaines populations...ou alors j'ai pas bien compris le délire de bush et de l'axe du mal

 

Ben non on s'en fout pas

 

Mais c'est pas une raison pour refuser les fois où leurs actions peuvent apporter quelque chose à certaines populations. 

[è_é]

bah je sais pas, t'as l'air de dire que les fondamentalistes ricains sont pas dangereux...

[elkjaer]

bah je sais pas, t'as l'air de dire que les fondamentalistes ricains sont pas dangereux...

 

Ils sont moins dangereux parce qu'ils n'ont pas aujourd'hui le pouvoir de tuer directement des milliers de personnes.

[HaGu]

Tiens Santa, puisque tu me demandais quelles solutions alternatives il y aurait à un conflit armé: on leur file leur Etat, en leur laissant faire ce qu'ils veulent, à la condition qu'ils refourguent toutes leurs armes et laissent partir ceux qui ne veulent pas vivre sous le régime de la charia. Le tout bien sûr sous contrôle d'une force armée internationale pour s'assurer que les mecs respectent leurs engagements. C'est extrême et caricatural certes, mais plus qu'une guerre, au fond.

 

L'idée est intéressante.

Du coup la question qu'on pourrait se poser c'est : que représentent il vraiment ?

 

Est-ce un mouvement avec le vrai soutien d'une vraie population derrière, et le vœu de s'autodéterminer (liberté des peuples etc.) ?

Ou bien une 'simple' armée de conquête (20/30/50 000 ?), avec des soldats de tous pays, qui fait main basse sur quasi deux pays en profitant du chaos existant ?

(une croisade en fait)

 

Ça change pas mal la "légitimité" du process il me semble.

Modifié 26 septembre 2014 par HaGu

[è_é]

Ils sont moins dangereux parce qu'ils n'ont pas aujourd'hui le pouvoir de tuer directement des milliers de personnes.

ah bon

tu dis ça parce que c'est obama le président ?

[elkjaer]

Est-ce un mouvement avec le vrai soutien d'une vraie population derrière, et le vœu de s'autodéterminer (liberté des peuples etc.) ?

Ou bien une armée de conquête (20/30/50 000 ?), qui fait main basse sur quasi deux pays en profitant du chaos existant ?

 

Disons que les kurdes ne les soutiennent pas. Les chiites ne les soutiennent pas. Les chrétiens ne les soutiennent pas. Les sunnites non fondamentalistes ne les soutiennent pas. Ceux qui se foutent de la religion et aspirent à une vie normale ne les soutiennent pas.

 

Bref si on applique le plan Trollolo, il faudra faire de la place à deux millions et demi de migrants en leur expliquant que c'est pour leur bien qu'on laisse le pays à une minorité et qu'ils doivent quitter leur terre pour des camps de réfugiés en attendant de trouver une pays d'accueil où ils seront au mieux tolérés.

ah bon

tu dis ça parce que c'est obama le président ?

 

Non. Même avec W Bush leur influence était largement diluée. A la fois parce qu'il existe des contre pouvoir aux US et ensuite parce qu'il existe bien d'autres forces de pression à commencer par le lobby de l'énergie. Il faut être naïf pour croire que l'Irak 2003 c'est la guerre voulue par les fondamentalistes américains.

Modifié 26 septembre 2014 par elkjaer

[SantaMaradonansson]

Les seuls qui les soutiennent sont membres de l'Ei, les autres subissent. C'est très simple.

Les origines des membres de l'Ei sont très diverses. Assad avait relâché des centaines de prisonniers par exemple, par attisé les tensions entre les différents groupes d'insurgés. Fes gens honorables, c'est certain.

Y a un article excellent sur le sujet sur le nouvel obs.

[è_é]

 

 

Non. Même avec W Bush leur influence était largement diluée. A la fois parce qu'il existe des contre pouvoir aux US et ensuite parce qu'il existe bien d'autres forces de pression à commencer par le lobby de l'énergie. Il faut être naïf pour croire que l'Irak 2003 c'est la guerre voulue par les fondamentalistes américains.

ah parce qu'on peut pas être en même temps un taré chrétien et un boss d'une industrie pétrolière ?

[Piou]

ah parce qu'on peut pas être en même temps un taré chrétien et un boss d'une industrie pétrolière ?

 

[elkjaer]

ah parce qu'on peut pas être en même temps un taré chrétien et un boss d'une industrie pétrolière ?

 

Si. Mais la relation n'est pas bijective.

[è_é]

bijective.

ok minibeurre

salut

[LaCroix]

Les seuls qui les soutiennent sont membres de l'Ei, les autres subissent. C'est très simple.

Pas nécessairement. J'ai le sentiment qu'on fait avec l'EI un peu ce qu'on faisait avec Al Qaeda y a pas si longtemps que ça: on englobe tout un tas de groupuscules qui n'ont pas grand-chose à voir, même de loin, avec eux, en disant "c'est l'EI" (cf la carte qu'avait posté je sais plus qui y a quelques pages), leur donnant un poids qui n'est pas franchement le leur.

 

Le fond de la proposition dont je parlais, ça conduirait à mon sens à un effondrement du groupe en lui-même: ils sont tous d'accord pour faire la guerre aux méchants (à leurs méchants ^^), mais je suis pas convaincu qu'au moment où il faut construire quelque chose ils soient tous d'accord sur ce qu'il y a à faire ou à ne pas faire. Les nombreuses désertions qu'on commence à voir naître au sein des groupes tels que le Front Islamique (qui contient lui-même une multitude de groupuscules comme Ahrar Al-Sham ou même le Front Al Nosra, Al Qaeda en Syrie quoi, y a même des kurdes dedans je crois) laissent entrevoir des fissures dans l'organisation même de ces groupes qui montrent qu'en interne ils sont eux-même pas franchement copains au fond. Al Nosra et le FI sont des ennemis de l'EI, mais je suis persuadé que le fonctionnement de ces derniers doit être peu ou prou le même.

 

Pour ce qui est des vagues de migrants, de toute façon entre ça ou les laisser se faire tuer à petit feu, y a au moins une chance qu'ils survivent si les autres arrivent pas à se mettre d'accord et qu'ils lâchent l'affaire au bout d'un moment...

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[Invité]

Pas nécessairement. J'ai le sentiment qu'on fait avec l'EI un peu ce qu'on faisait avec Al-Qaida y a pas si longtemps que ça: on englobe tout un tas de groupuscules qui n'ont pas grand-chose à voir, même de loin, avec eux, en disant "c'est l'EI" (cf la carte qu'avait posté je sais plus qui y a quelques pages), leur donnant un poids qui n'est pas franchement le leur.

 

je crois que les groupuscule en question en font de meme : faire en sorte d'etre affilié à EI pour avoir une visibilité.