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[SantaMaradonansson]

Et à part le pétage de gueules, tu proposes quoi?

Je rappelle que pour l'instant, on est très loin d'une intervention militaire massive, avec nos 6 avions qui se promènent la bas. Entre le discours belliqueux de nos dirigeants, et l'action, y a une différence. On n'en est plus à l'intervention de façade.

Modifié 25 septembre 2014 par SantaMaradonansson

[Ekelund]

Et à part le pétage de gueules, tu proposes quoi?

 

leur vendre des armes, on ramasse du pognon et nos touristes seront pas emmerdés

[SantaMaradonansson]

leur vendre des armes, on ramasse du pognon et nos touristes seront pas emmerdés

Continuer à faire ce qu'on faisait déjà... Comment a t-on pu ne pas y penser?

[elkjaer]

Et toi, ton positionnement, il est pas idéologique?

 

Non.

 

 

Et toi, ton positionnement, il est pas idéologique?

 

Qui est allé foutre le bordel en Irak en 2003, en Lybie en 2011, au Mali en 2013 etc. déroulant ainsi le tapis rouge au bordel de 2014? Qui vend discrètement des armes aux différents groupes d'insurgés qui se soulèvent contre leurs gouvernants lorsque ceux-ci ne défendent pas les positions des pays les plus puissants de la planète? Qui maintient ou démet depuis 50 ans des gouvernants iniques et corrompus partout en Afrique, gouvernants qui affament leur peuple et créent directement les conditions nécessaires à la pétaudière géante?

 

Alors oui, je sais que c'est la même partout, que les russes et les chinois valent pas mieux, et que les mecs de l'EI ou de Boko Haram non plus, c'est pas la question. La question elle est qu'on a fait le choix en haut lieu de rentrer frontalement dans la gueule de mecs qui n'attendaient que ça, et qu'aujourd'hui on vient chialer parce qu'on en paie les pots cassés.

 

Que la mort de ce pauvre bonhomme innocent soit un drame, je ne remets pas ça en cause une seule seconde, c'est évidemment quelque chose de terrible. Par contre, qu'on dise que la responsabilité en incombe seulement à une bande de fêlés du bulbe du fin fond de la Kabylie et qu'il faut qu'on aille leur péter la gueule encore plusse tiens puisque c'est ça nananère, je suis pas d'accord non plus. La France a tué et continue de tuer presque quotidiennement des dizaines de civils (ça a déja commencé en Irak) et s'émeut par la suite que ses propres civils soient tués? Et tu me parles de "positionnement idéologique"?

 

Bien sûr que la part de responsabilité de la France et des autres pays de la coalition dont bien sûr les USA et le Royaume-Uni est grande dans la situation actuelle. Et je serais avec toi sur ce versant là du problème. Mais est-ce une raison pour dire que toute nouvelle intervention est forcément une connerie? Ça me paraît simpliste comme raisonnement.

Moi je pars du principe qu'une intervention est envisageable quand il y a des menaces directes et constantes sur la population et que l'intervention peut permettre de desserrer l'étreinte sans donner un avantage à une puissance plus dangereuse encore pour la population.

C'était clairement pas le cas en 2003 puisque la dictature de Saddam aussi dure fut-elle n'était pas une menace qui pesait directement et en continu sur sa population et on savait bien qu'en faisant tomber Saddam de l'extérieur et sans préparation on ouvrait une période de chaos dont on voit le résultat aujourd'hui. Mais aujourd'hui justement il y a une menace directe et constante sur la vie de la population (combien d’exécutions sommaires tous les jours) et refouler l'EI pour redonner un peu de contrôle à Bagdad ne risque pas aggraver la situation.

Pour ce qui est des civils tués par les bombardements, la situation est très différente de celles qu'on a pu connaître précédemment. D'une part la population est très favorable à l'intervention (majorité chiite, kurde, sunnites modérés) et un jeu tel que celui du Hamas en Palestine y est plus compliqué. Ensuite il s'agit aussi de limiter les avancées de l'EI donc souvent en terrain découvert. On en reparlera mais je pense (et j'espère) que les victimes civiles seront très limitées par rapport à 2003 ou à Gaza. Dans le cas où il ne serait pas possible de lutter contre l'EI sans victimes civiles importantes l'intervention n'aurait effectivement aucune valeur.

[LaCroix]

Et à part le pétage de gueules, tu proposes quoi?

Je rappelle que pour l'instant, on est très loin d'une intervention militaire massive, avec nos 6 avions qui se promènent la bas. Entre le discours belliqueux de nos dirigeants, et l'action, y a une différence. On n'en est plus à l'intervention de façade.

 

C'est moi qui suis au pouvoir? C'est à moi de proposer des solutions? Mince, il me semble que pourtant, depuis 2003 justement, des tas de gens se sont levés pour aller manifester, pour militer contre les guerres, contre les politiques d'armement massifs des peuples insurgés qui allaient inévitablement finir par sauter à la gueule de ceux qui fournissaient les armes. On les a pas écouté, ces sales hippies-gauchistes-pacifistes-crasseux, et en même pas 15 ans, hop la planète est à feu et à sang, mais faut venir se plaindre derrière de prendre un retour de bâton pourtant tellement prévisible?

 

Maintenant, ce sur quoi j'insiste, c'est pas sur "il faut pas aller leur péter la gueule", c'est sur "puisqu'on a décidé de s'inscrire dans une logique de guerre, ben c'est la guerre, et la guerre c'est moche et ça tue plein d'innocents". On s'en rend compte quand 1 français se fait tuer en Algérie par des pauvres merdes qui ne cherchent qu'à faire parler d'eux, mais en Syrie ça fait 2 ans que ça se canarde. Plus près de chez nous en Lybie, ça dure depuis 3 ans (et pourtant au départ j'étais pour aller intervenir pour mettre un fin au bain de sang auquel se livrait Khadafi, mais on y est allés de la pire des façons qui soit: on vient, on te pète la gueule, démerdez-vous pour la suite c'est plus notre problème). Tout ça se passe sous nos yeux et nous en sommes les principaux responsables, mais il faut qu'on détourne le regard et qu'on se dise que c'est la faute des autres?

 

Pardon, mais même si je suis triste et écoeuré pour la personne qui s'est faite descendre pour rien, je ne peux pas non plus me montrer hypocrite et me ranger aux côtés de ceux qui veulent me faire dire que mon pays c'est les gentils et que les autres c'est les méchants... C'est la guerre, OK, ils l'ont voulu, ils l'ont eu (des 2 côtés), mais faut pas venir chialer que la guerre ça fait des morts, parce que tous les morts dont nous sommes responsables on s'en tape, il suffit de dire que c'est des salauds, alors que la plupart de ces gens ça aurait pu être toi et moi...

[elkjaer]

Continuer à faire ce qu'on faisait déjà... Comment a t-on pu ne pas y penser?

 

C'est vrai que Marco est bizarre puisqu'il reproche à la France (et aux autres) d'avoir déconné dans la zone depuis 50 ans et à Hollande de changé radicalement d'attitude par rapport à ce qui était fait avant. Faudrait donc continuer de faire ce qu'on faisait mal avant?   

Maintenant, ce sur quoi j'insiste, c'est pas sur "il faut pas aller leur péter la gueule", c'est sur "puisqu'on a décidé de s'inscrire dans une logique de guerre, ben c'est la guerre, et la guerre c'est moche et ça tue plein d'innocents". On s'en rend compte quand 1 français se fait tuer en Algérie par des pauvres merdes qui ne cherchent qu'à faire parler d'eux, mais en Syrie ça fait 2 ans que ça se canarde. Plus près de chez nous en Lybie, ça dure depuis 3 ans (et pourtant au départ j'étais pour aller intervenir pour mettre un fin au bain de sang auquel se livrait Khadafi, mais on y est allés de la pire des façons qui soit: on vient, on te pète la gueule, démerdez-vous pour la suite c'est plus notre problème). Tout ça se passe sous nos yeux et nous en sommes les principaux responsables, mais il faut qu'on détourne le regard et qu'on se dise que c'est la faute des autres?

 

Là je suis d'accord.

 

Mais encore une fois c'est pas parce qu'une énorme connerie a été faite en 2003 qu'on doit laisser les massacres se poursuivre aujourd'hui au non du laissons les se débrouiller tout seul. C'est peut-être justement parce qu'il y a une responsabilité que ce serait trop facile de rester à la maison et de se contenter d'une diplomatie inefficace. 

Modifié 25 septembre 2014 par elkjaer

[LaCroix]

C'est vrai que Marco est bizarre puisqu'il reproche à la France (et aux autres) d'avoir déconné dans la zone depuis 50 ans et à Hollande de changé radicalement d'attitude par rapport à ce qui était fait avant. Faudrait donc continuer de faire ce qu'on faisait mal avant?   

C'est pas Hollande qui a changé d'attitude, c'est Sarkozy. Hollande ne fait que faire exactement la même chose que ce que faisait Sarkozy et qui déplaisait tant aux gens de gôôôôôôôche quand c'était Sarkozy qui le faisait: agiter ses petits bras musclés en faisant croire que c'est un gros dur alors qu'en fait il est petit, gros, et qu'il tiendrait probablement pas 15 secondes en face de moi sur un ring.

 

Et si tu crois que parce qu'il a été décidé d'aller péter la gueule à quelques pauvres fous en Irak et en Syrie, on a radicalement changé la face de la politique internationale française et qu'on ne fait plus d'ingérence, je t'invite non seulement à te pencher sur ce qui se passe en Afrique centrale, en Asie du Sud-Est ou en Océanie - y a moyen de rigoler un peu -, mais en plus de ça si ce qu'on est en train de faire ça n'est pas de l'ingérence à partir du moment où le plan A a échoué...

Après, aujourd'hui il est certainement bien trop tard pour tenter de changer le fusil d'épaule et d'essayer de trouver des solutions alternatives, je ne le nie pas hein. Je dis simplement que maintenant qu'on a choisi cette voie-là, faut pas s'étonner ni se plaindre que ça fasse des traces sur le tapis.

[SantaMaradonansson]

Autant je suis d'accord avec toi, marco, sur la gestion des pays apres intervention, qui est on ne peut plus inexistante (effectivement le cas de la Lybie est un exemple evident), autant je suis d'accord avec eljkaer et le père Hollande (ça sera pas souvent le cas), ce qui s'est passé par le passé n'empêche pas une intervention juste en Irak aujourd'hui. Encore faut il avoir un plan pour la suite.

Et t'inquiète, je crois que personne ne s'étonne du retour du bâton.

Modifié 25 septembre 2014 par SantaMaradonansson

[elkjaer]

C'est pas Hollande qui a changé d'attitude, c'est Sarkozy. Hollande ne fait que faire exactement la même chose que ce que faisait Sarkozy et qui déplaisait tant aux gens de gôôôôôôôche quand c'était Sarkozy qui le faisait: agiter ses petits bras musclés en faisant croire que c'est un gros dur alors qu'en fait il est petit, gros, et qu'il tiendrait probablement pas 15 secondes en face de moi sur un ring.

 

Et si tu crois que parce qu'il a été décidé d'aller péter la gueule à quelques pauvres fous en Irak et en Syrie, on a radicalement changé la face de la politique internationale française et qu'on ne fait plus d'ingérence, je t'invite non seulement à te pencher sur ce qui se passe en Afrique centrale, en Asie du Sud-Est ou en Océanie - y a moyen de rigoler un peu -, mais en plus de ça si ce qu'on est en train de faire ça n'est pas de l'ingérence à partir du moment où le plan A a échoué...

Après, aujourd'hui il est certainement bien trop tard pour tenter de changer le fusil d'épaule et d'essayer de trouver des solutions alternatives, je ne le nie pas hein. Je dis simplement que maintenant qu'on a choisi cette voie-là, faut pas s'étonner ni se plaindre que ça fasse des traces sur le tapis.

 

Quand je disais que ton intervention était idéologique c'est qu'elle nie au regard de cette géopolitique souvent dégueulasse des "super-puissances" le fait qu'il puisse y avoir des situations dans laquelle l'intervention de ces "super-puissances" est souhaitable voire indispensable. Je pense que si tu refuses absolument toute ingérence y compris parfois par les armes alors tu n'auras l'oreille de personne pour les cas beaucoup plus fréquents où la géopolitique basée essentiellement sur l'accès en ressources énergétiques est de nature déstabilisante pour certaines régions. 

[LaCroix]

Encore faut il avoir un plan pour la suite.

 

C'est justement là où on n'a aucun plan, parce que c'est justement quand tu rentres dans le tas que tu montres bien que tu n'as pas de plan. Partir bille en tête mettre les doigts dans un conflit où la situation est extrêmement complexe (personne n'est vraiment contre personne mais il s'agit davantage d'alliances de circonstances prêtes à être renversées d'un jour à l'autre), c'est pour moi un aveu de faiblesse gigantesque: on n'a pas été capables de contenir cette avancée, ben du coup on vous tape, comme à la récré au collège quand le gros est pas capable de répliquer aux paroles du petit qui pourtant arrêterait très vite de l'emmerder si il se montrait totalement désintéressé par ses singeries.

 

Là, on s'inscrit dans une guerre qui finalement n'a absolument aucun but, si ce n'est de protéger les intérêts occidentaux (et les dirigeants français, américains et britanniques le disent d'ailleurs ouvertement!!) qui ne sont menacés QUE parce que les occidentaux foutent le bordel au Moyen-Orient depuis 70 ans. On est dans la logique du serpent qui se mord la queue, et la seule solution pour que le serpent arrête de se mordre la queue quand on a atteint le point de non-retour c'est qu'un des 2 camps dise à l'autre "OK j'abandonne, j'en ai marre ça m'amuse plus". CF la guerre de 14-18, ses causes et ses conséquences: la seule chose qu'on peut retenir de tout ce merdier qui a commencé il y a 100 ans, ce sont les dizaines de millions de vie innocentes qui ont été bousillées pour protéger les intérêts d'une infime partie de la population mondiale...

Quand je disais que ton intervention était idéologique c'est qu'elle nie au regard de cette géopolitique souvent dégueulasse des "super-puissances" le fait qu'il puisse y avoir des situations dans laquelle l'intervention de ces "super-puissances" est souhaitable voire indispensable. Je pense que si tu refuses absolument toute ingérence y compris parfois par les armes alors tu n'auras l'oreille de personne pour les cas beaucoup plus fréquents où la géopolitique basée essentiellement sur l'accès en ressources énergétiques est de nature déstabilisante pour certaines régions. 

 

Je ne refuse pas l'ingérence. Je refuse l'ingérence fataliste d'une guerre qui n'aura pour conséquence que de tuer des innocents, nuance. Parce que pour moi, qu'on soit soldat ou simple civil, aller se faire cartonner la gueule pour des intérêts qui ne sont pas les nôtres mais ceux d'une petite partie de ceux qui tiennent le monde dans leurs mains, ça reste aller se faire cartonner la gueule gratos.

[simba]

Putain je suis con

En manque de sensation forte , je suis tombé sur la vidéo de la décapitation !!

Ben j ´en ai pour l aprèm pour m en remettre

De vrai chiens c'est mec la

[blemishapied]

le paradoxe de cette politique ce situe sans doutes en syrie ou voila 2 ans on voulait viser le régime de bachar en distribuant des armes aux insurgés islamique opposant de bachar que l'on cherche à détruire aujourdhui . des fois on ferait mieux de pas avoir d'avis .

[elkjaer]

C'est justement là où on n'a aucun plan, parce que c'est justement quand tu rentres dans le tas que tu montres bien que tu n'as pas de plan. Partir bille en tête mettre les doigts dans un conflit où la situation est extrêmement complexe (personne n'est vraiment contre personne mais il s'agit davantage d'alliances de circonstances prêtes à être renversées d'un jour à l'autre), c'est pour moi un aveu de faiblesse gigantesque: on n'a pas été capables de contenir cette avancée, ben du coup on vous tape, comme à la récré au collège quand le gros est pas capable de répliquer aux paroles du petit qui pourtant arrêterait très vite de l'emmerder si il se montrait totalement désintéressé par ses singeries.

 

Là, on s'inscrit dans une guerre qui finalement n'a absolument aucun but, si ce n'est de protéger les intérêts occidentaux (et les dirigeants français, américains et britanniques le disent d'ailleurs ouvertement!!) qui ne sont menacés QUE parce que les occidentaux foutent le bordel au Moyen-Orient depuis 70 ans. On est dans la logique du serpent qui se mord la queue, et la seule solution pour que le serpent arrête de se mordre la queue quand on a atteint le point de non-retour c'est qu'un des 2 camps dise à l'autre "OK j'abandonne, j'en ai marre ça m'amuse plus". CF la guerre de 14-18, ses causes et ses conséquences: la seule chose qu'on peut retenir de tout ce merdier qui a commencé il y a 100 ans, ce sont les dizaines de millions de vie innocentes qui ont été bousillées pour protéger les intérêts d'une infime partie de la population mondiale...

 

Là encore tu nies tout contexte particulier. La France a été très prudente en Syrie jusqu'ici malgré les demandes de philosophes à col blanc justement parce que la situation y est complexe et qu'on ne sait pas trop dans quelles mains peuvent tomber les armes. Mais là tu fais face à une puissance locale qui ne représente manifestement pas une option pour l'avenir de la région et qui fait régner la terreur sur la population locale avec un risque de basculement de toute une région sous le joug d'un régime d'un extrémisme radical. Il y a urgence à s'en débarrasser et pour une fois les intérêts de la population locale se fonde avec ceux des Etats-Unis ou de la France.

le paradoxe de cette politique ce situe sans doutes en syrie ou voila 2 ans on voulait viser le régime de bachar en distribuant des armes aux insurgés islamique opposant de bachar que l'on cherche à détruire aujourdhui . des fois on ferait mieux de pas avoir d'avis .

 

Coucou BHL.

Modifié 25 septembre 2014 par elkjaer

[Piou]

Putain je suis con

En manque de sensation forte , je suis tombé sur la vidéo de la décapitation !!

Ben j ´en ai pour l aprèm pour m en remettre

De vrai chiens c'est mec la

Quel est l'intérêt d'aller voir cette vidéo ?

[SantaMaradonansson]

le paradoxe de cette politique ce situe sans doutes en syrie ou voila 2 ans on voulait viser le régime de bachar en distribuant des armes aux insurgés islamique opposant de bachar que l'on cherche à détruire aujourdhui . des fois on ferait mieux de pas avoir d'avis .

 

 Les insurgés et EI, ça n'a rien à voir.

[elkjaer]

 Les insurgés et EI, ça n'a rien à voir.

 

Si. 

[blemishapied]

Là encore tu nies tout contexte particulier. La France a été très prudente en Syrie jusqu'ici malgré les demandes de philosophes à col blanc justement parce que la situation y est complexe et qu'on ne sait pas trop dans quelles mains peuvent tomber les armes. Mais là tu fais face à une puissance locale qui ne représente manifestement pas une option pour l'avenir de la région et qui fait régner la terreur sur la population locale avec un risque de basculement de toute une région sous le joug d'un régime d'un extrémisme radical. Il y a urgence à s'en débarrasser et pour une fois les intérêts de la population locale se fonde avec ceux des Etats-Unis ou de la France.

 

Coucou BHL.

comme pour le TFC l'utilisation du "on" s'impose , que tu t'identifies ou non au gouvernement

[SantaMaradonansson]

Si.

Ah ok. Dans ce cas, salaud de Hollande!

[elkjaer]

Ah ok. Dans ce cas, salaud de Hollande!

 

 

Parmi les nombreuses mouvances d'insurgés il y a aussi l'EI

[è_é]

santa tu m'as répondu pour les agressions de touristes au népal ?

[elkjaer]

santa tu m'as répondu pour les agressions de touristes au népal ?

 

Oui, il a dit: "il faut qu'ils se dépêchent de prendre le soleil!"

 

De rien

[HaGu]

santa tu m'as répondu pour les agressions de touristes au népal ?

Topic 'cuisine de Sylvia'

[SantaMaradonansson]

Parmi les nombreuses mouvances d'insurgés il y a aussi l'EI

C'est juste que blemish confondait ceux qu'on a armé et ceux qu'on combat aujourd'hui.

[FranckProvostIV]

sisi je l'ai vu, avec une française qui ouvrait un b&b et ensuite qui traçait dans la ville en brulant des feux rouges tout en donnant le sein à son bébé sans ceinture de sécurité

 

 Elle avait de bonnes raisons d'agir ainsi puisqu'elle devait se rendre très tôt chez le marchand de meubles pour faire main basse sur les bonnes affaires et éviter la cohue.

[SantaMaradonansson]

santa tu m'as répondu pour les agressions de touristes au népal ?

Quand on voyage, on prend un risque. J'ai jamais dis le contraire. Maintenant il faut faire en sorte de limiter. Quand je suis allé au Népal, y aurait eu des manifs, j'aurai fait attention, c'est tout.