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[è_é]

Ah, donc c'est pas impossible, c'est juste que les mecs sont des crapules quoi.

 

Et puis honnêtement, Obama a quand même été assez critique sur la façon dont avait été menée la politique extérieure américaine par son prédécesseur pendant ses premières années de mandat (bon, en fait on s'est rendus compte après qu'en fait il faisait des trucs limite pires ). Hollande et Valls n'ont objectivement pas grand-chose à voir avec la guerre du Golfe, ni la guerre en Afghanistan, ni celle en Lybie etc. Alors pourquoi ne pourraient-ils pas dire qu'il faut réparer les conneries de leurs prédécesseurs? Ils le font sans cesse en politique intérieure hein...

 

La vraie réponse, il me semble qu'elle est bien davantage cynique malheureusement. C'est plus qu'ils ne veulent pas le dire parce que ce n'est absolument pas ce en quoi ils croient que le fait qu'ils ne peuvent pas.

je sais pas, y'a ptet une sorte d'union nationale sur la politique étrangère

 

après ouais, ce sont évidemment tous des gros fdp

[elkjaer]

Dans ce cas, c'est ce que je dis: il faut y aller en disant qu'on y va pour réparer nos conneries et l'assumer, pas pour soit-disant "protéger les populations locales". Ou même pire, puisque c'est ce que disent les américains comme le gouvernement français, "pour protéger nos propres intérêts et nos territoires".

 

Tu vois moi ça ne me pose pas plus de problème que ça qu'une intervention utile le soit pour de mauvaises raisons. C'est pour cela que des fois il faut mettre l'idéologie de côté et faire preuve de pragmatisme. On peut être pour l'intervention sans être dupe des motivations. Les frappes me semblent utiles et indispensables. Et s'il fallait que je vote oui à l'assemblée pour ça je le ferais sans état d'âme. Même si je suis d'accord en partie avec tous les éléments que tu relèves. Ce qui compte c'est ce que l'on peut faire de mieux à l'instant t.

[LaCroix]

C'est donc là où je suis pas d'accord. Moi personnellement je n'envoie pas des milliers de personnes à la boucherie pour "défendre mon territoire" en sachant pertinemment qu'une intervention militaire française met en danger la sécurité des citoyens français (et permet accessoirement de renforcer plus encore le contrôle sur la vie quotidienne par des mesures soit-disant exceptionnelles - le plan Vigipirate rouge est en action en France depuis plus de 10 ans maintenant, on s'y est tellement habitué qu'on y fait plus gaffe, mais on l'a quand même encore renforcé... -), ne résoudra rien au problème plus profondément ancré dans cette crise et empirera même très probablement la situation: aujourd'hui, je ne crains pas grand-chose en sortant dans la rue, pas plus qu'il y a 5 ans ou 10 ans, par contre dans 5 ou 10 ans il est fort possible que ça soit un peu plus tendu de se balader dans le centre-ville d'une grande ville un samedi aprèm...

 

Une guerre injuste et menée sous des prétextes fallacieux, à notre époque où sur l'information circule à une vitesse folle, permettant de voir fleurir de tout et n'importe quoi, ne peut que très mal se terminer. En revanche, reconnaitre qu'on a merdé totalement dans notre approche depuis 15 ans, dire qu'on répare juste les dégâts et qu'on se barre en récupérant tout le matos qui pourrait tomber entre de mauvaises mains, non seulement ça aurait de la gueule et du panache, mais en + de ça ça permettrait de couper l'herbe sous le pied de tous ces groupes qui recrutent directement dans les pays occidentaux en empêchant les théories du complot de se développer parce qu'on n'a rien à cacher... Sauf que si, on a des choses à cacher, et puis un petit billet contre des armes ça n'a jamais fait de mal au sacro-saint dieu dollar

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[Piou]

la corée du nord n'as pas vraiment d'ami meilleur que la Chine si?

 

Si.

 

Denis Rodman.

[elkjaer]

C'est donc là où je suis pas d'accord. Moi personnellement je n'envoie pas des milliers de personnes à la boucherie pour "défendre mon territoire" en sachant pertinemment qu'une intervention militaire française met en danger la sécurité des citoyens français (et permet accessoirement de renforcer plus encore le contrôle sur la vie quotidienne par des mesures soit-disant exceptionnelles - le plan Vigipirate rouge est en action en France depuis plus de 10 ans maintenant, on s'y est tellement habitué qu'on y fait plus gaffe, mais on l'a quand même encore renforcé... -), ne résoudra rien au problème plus profondément ancré dans cette crise et empirera même très probablement la situation: aujourd'hui, je ne crains pas grand-chose en sortant dans la rue, pas plus qu'il y a 5 ans ou 10 ans, par contre dans 5 ou 10 ans il est fort possible que ça soit un peu plus tendu de se balader dans le centre-ville d'une grande ville un samedi aprèm...

 

Une guerre injuste et menée sous des prétextes fallacieux, à notre époque où sur l'information circule à une vitesse folle, permettant de voir fleurir de tout et n'importe quoi, ne peut que très mal se terminer. En revanche, reconnaitre qu'on a merdé totalement dans notre approche depuis 15 ans, dire qu'on répare juste les dégâts et qu'on se barre en récupérant tout le matos qui pourrait tomber entre de mauvaises mains, non seulement ça aurait de la gueule et du panache, mais en + de ça ça permettrait de couper l'herbe sous le pied de tous ces groupes qui recrutent directement dans les pays occidentaux en empêchant les théories du complot de se développer parce qu'on n'a rien à cacher... Sauf que si, on a des choses à cacher, et puis un petit billet contre des armes ça n'a jamais fait de mal au sacro-saint dieu dollar

 

Donc tu abandonnes l'Irak à son propre sort. Tu la situerais où la limite ou on peut se permettre d'intervenir même si on a fait une connerie avant? Non parce que le Rwanda finalement on a eu raison d'y aller en spectateur parce que de toute façon c'était la faute de la colonisation. On peut multiplier les exemples. Même sans point godwin.

 

C'est facile de maintenir ses idéaux sans tenir compte du facteur humain. 

Si.

 

Denis Rodman.

 

[LaCroix]

Donc tu abandonnes l'Irak à son propre sort. Tu la situerais où la limite ou on peut se permettre d'intervenir même si on a fait une connerie avant? Non parce que le Rwanda finalement on a eu raison d'y aller en spectateur parce que de toute façon c'était la faute de la colonisation. On peut multiplier les exemples. Même sans point godwin.

 

C'est facile de maintenir ses idéaux sans tenir compte du facteur humain.

 

Aujourd'hui, je ne vois pas de quelle façon en tant que français je dois faire la guerre en Irak pour protéger la France. Je ne vois pas de quelle façon intervenir là-bas va me permettre de mieux vivre ici, c'est même l'inverse en fait. Donc, si je dois en chier ici, autant que ça soit pour une bonne raison.

 

Tu peux effectivement penser que c'est un abandon des irakiens à leur propre sort. J'abandonne quotidiennement des milliards de personnes à leur propre sort, et ça m'empêche pourtant pas de dormir la nuit. Comme tout un chacun, je crois.

Comme le disait Régis je crois, on a laissé il y a 3 mois à peine des milliers de palestiniens se faire massacrer et humilier par l'armée israélienne sans bouger le moindre sourcil. On laisse des ukrainiens se foutre sur le museau en non-stop depuis 6 mois. Et on laisse aujourd'hui des milliers de nigérians se massacrer entre eux. Et on pourrait développer les exemples à volonté, malheureusement.

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[Caramel]

C'est quand que vous parlez des 2500€ d'allocs par mois de Souad Merah ?

[SantaMaradonansson]

Trololol, comment t'expliques le massacre en règle des chiites alors (entre autre)? Je me souviens pourtant pas qu'ils est soutenu outre mesure les ricains. Vraiment, je ne comprends pas ton argumentation. On a affaire à des mecs qui cherchent à s'imposer par le crime et le exactions envers les minorités, pas des gars qui se vengent. Ils profitent d'une situation, et en ont apres nous parce qu'on les dérangent dans leurs affaires. Tu aurais dis, ils ont profité du chaos de la période de l'après guerre, mais la non.

En juin, mois de proclamation du califat, ont ils menacé l'Occident?

Apres d'accord, la justification de la guerre (protéger les intérêts francais) me fait bondir, mais qui s'en soucie? On S'en fout du discours, seuls les politiciens s'y intéressent, l'intérêt est de protéger la vie des populations. locales

Comme le disait Régis je crois, on a laissé il y a 3 mois à peine des milliers de palestiniens se faire massacrer et humilier par l'armée israélienne sans bouger le moindre sourcil. On laisse des ukrainiens se foutre sur le museau en non-stop depuis 6 mois. Et on laisse aujourd'hui des milliers de nigérians se massacrer entre eux. Et on pourrait développer les exemples à volonté, malheureusement.

Et? Le fait qu'on n'intervienne pas au Nigeria nous empêche d'aller en Irak. Le contexte géopolitique est le meme, peut être? Modifié 26 septembre 2014 par SantaMaradonansson

[LaCroix]

Trololol, comment t'expliques le massacre en règle des chiites alors (entre autre)? Je me souviens pourtant pas qu'ils est soutenu outre mesure les ricains. Vraiment, je ne comprends pas ton argumentation. On a affaire à des mecs qui cherchent à s'imposer par le crime et le exactions envers les minorités, pas des gars qui se vengent. Ils profitent d'une situation, et en ont apres nous parce qu'on les dérangent dans leurs affaires. Tu aurais dis, ils ont profité du chaos de la période de l'après guerre, mais la non.

En juin, mois de proclamation du califat, ont ils menacé l'Occident?

Apres d'accord, la justification de la guerre (protéger les intérêts francais) me fait bondir, mais qui s'en soucie?

 

Bin je te le redis: quand les palestiniens se sont faits défoncer la gueule en règle par les Israéliens, on ne pouvait pas aller faire de l'ingérence. Quand les ukrainiens se dérouillent entre eux, on ne peut pas aller faire de l'ingérence (et on s'offusque que les russes en fassent). Quand au Nigeria Boko Haram sème la même terreur et le même chaos qu'en Irak, on ne peut pas aller faire de l'ingérence. Quand les Syriens se sont faits marrave par tonton Bachar, on ne pouvait pas aller faire de l'ingérence. Par contre, là d'un seul coup, ça gêne plus personne qu'on aille faire de l'ingérence, parce que quand même oh mon dieu ils sont vachement méchants (ce qui veut donc dire que tous les autres ont un bon fond, en fait?).

 

Mener cette guerre-là tout en ayant fermé les yeux sur toutes les autres, c'est le meilleur moyen de mettre la France et les citoyens français en danger, pas l'inverse. C'est le meilleur moyen de montrer au monde entier, à commencer par les gens dont je parle plus haut, que si ils sont pas du bon côté, au bon moment et au bon endroit, leur sort on en a rien à foutre. Ca s'appelle de l'injustice, et c'est ça qui provoque la colère des peuples, c'est ça qui finit par les inciter à prendre les armes, le fait de prouver à ces gens qu'il existe deux poids et deux mesures.

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[elkjaer]

Aujourd'hui, je ne vois pas de quelle façon en tant que français je dois faire la guerre en Irak pour protéger la France. Je ne vois pas de quelle façon intervenir là-bas va me permettre de mieux vivre ici, c'est même l'inverse en fait. Donc, si je dois en chier ici, autant que ça soit pour une bonne raison.

 

Tu peux effectivement penser que c'est un abandon des irakiens à leur propre sort. J'abandonne quotidiennement des milliards de personnes à leur propre sort, et ça m'empêche pourtant pas de dormir la nuit. Comme tout un chacun, je crois.

Comme le disait Régis je crois, on a laissé il y a 3 mois à peine des milliers de palestiniens se faire massacrer et humilier par l'armée israélienne sans bouger le moindre sourcil. On laisse des ukrainiens se foutre sur le museau en non-stop depuis 6 mois. Et on laisse aujourd'hui des milliers de nigérians se massacrer entre eux. Et on pourrait développer les exemples à volonté, malheureusement.

 

Bon ok l'important est de garder son pré carré. Et tant pis si les autres s'entre-tuent alors que dans certain contexte on pourrait éviter des massacres. Et ça ne vaut pas la peine de bouger un doigt si on en bouge pas dix.

 

C'est pas ma façon de voir les choses. On ne sera donc pas d'accord.

[SantaMaradonansson]

Bin je te le redis: quand les palestiniens se sont faits défoncer la gueule en règle par les Israéliens, on ne pouvait pas aller faire de l'ingérence. Quand les ukrainiens se dérouillent entre eux, on ne peut pas aller faire de l'ingérence (et on s'offusque que les russes en fassent). Quand au Nigeria Boko Haram sème la même terreur et le même chaos qu'en Irak, on ne peut pas aller faire de l'ingérence. Quand les Syriens se sont faits marrave par tonton Bachar, on ne pouvait pas aller faire de l'ingérence. Par contre, là d'un seul coup, ça gêne plus personne qu'on aille faire de l'ingérence, parce que quand même oh mon dieu ils sont vachement méchants (ce qui veut donc dire que tous les autres ont un bon fond, en fait?).

Mener cette guerre-là tout en ayant fermé les yeux sur toutes les autres, c'est le meilleur moyen de mettre la France et les citoyens français en danger, pas l'inverse. C'est le meilleur moyen de montrer au monde entier, à commencer par les gens dont je parle plus haut, que si ils sont pas du bon côté, au bon moment et au bon endroit, leur sort on en a rien à foutre. Ca s'appelle de l'injustice, et c'est ça qui provoque la colère des peuples, c'est ça qui finit par les inciter à prendre les armes, le fait de prouver à ces gens qu'il existe deux poids et deux mesures.

Bon je le répète aussi, les contextes ne sont pas les mêmes. On peut pas comparer la situation en Syrie y a 3 ans et ce qu'il se passe actuellement en Irak.

On se mettra jamais d'accord de toute façon.

[elkjaer]

Bin je te le redis: quand les palestiniens se sont faits défoncer la gueule en règle par les Israéliens, on ne pouvait pas aller faire de l'ingérence. Quand les ukrainiens se dérouillent entre eux, on ne peut pas aller faire de l'ingérence (et on s'offusque que les russes en fassent). Quand au Nigeria Boko Haram sème la même terreur et le même chaos qu'en Irak, on ne peut pas aller faire de l'ingérence. Quand les Syriens se sont faits marrave par tonton Bachar, on ne pouvait pas aller faire de l'ingérence. Par contre, là d'un seul coup, ça gêne plus personne qu'on aille faire de l'ingérence, parce que quand même oh mon dieu ils sont vachement méchants (ce qui veut donc dire que tous les autres ont un bon fond, en fait?).

 

Mener cette guerre-là tout en ayant fermé les yeux sur toutes les autres, c'est le meilleur moyen de mettre la France et les citoyens français en danger, pas l'inverse. C'est le meilleur moyen de montrer au monde entier, à commencer par les gens dont je parle plus haut, que si ils sont pas du bon côté, au bon moment et au bon endroit, leur sort on en a rien à foutre. Ca s'appelle de l'injustice, et c'est ça qui provoque la colère des peuples, c'est ça qui finit par les inciter à prendre les armes, le fait de prouver à ces gens qu'il existe deux poids et deux mesures.

 

L'ingérence nécessite au moins trois conditions: 

- Un danger clairement identifié et imminent pour les populations locales.

- L'autorité locale est soit responsable ou incapable de faire face au danger.

- L'ingérence a une probabilité forte d'aider la population sans lui apporter des dangers supérieurs comme favoriser un pouvoir encore plus chaotique ou violent.

 

Aucun des exemples que tu cites ne remplit ces conditions. L'irak si.

[Ekelund]

L'ingérence nécessite au moins trois conditions: 

- Un danger clairement identifié et imminent pour les populations locales.

- L'autorité locale est soit responsable ou incapable de faire face au danger.

- L'ingérence a une probabilité forte d'aider la population sans lui apporter des dangers supérieurs comme favoriser un pouvoir encore plus chaotique ou violent.

 

Aucun des exemples que tu cites ne remplit ces conditions. L'irak si.

 

 

ah bon ?

[FranckProvostIV]

bah ça me parait évident :Ah! ah!:

 

t'as déjà vu ça toi, quelqu'un qui a du pouvoir dire qu'il a fait une connerie ?

 

 Sarkozy a avoué que la soirée au Fouquet's au soir de son élection était une erreur et il n'a pas hésité pour cela à accuser Cécilia (l'amour de sa vie   ) de l'avoir entraìné de force lors de cette sauterie aux antipodes des valeurs républicaines.

[HaGu]

L'ingérence nécessite au moins trois conditions: 

- Un danger clairement identifié et imminent pour les populations locales.

- L'autorité locale est soit responsable ou incapable de faire face au danger.

- L'ingérence a une probabilité forte d'aider la population sans lui apporter des dangers supérieurs comme favoriser un pouvoir encore plus chaotique ou violent.

 

 

 

Et que le sort de la région nous intéresse.

Non parce que, vu ce que ça coûte, on a quand même le droit de s'intéresser plus à certains qu'à d'autres.

 

Jean-Michel Pragmatique

[bondurant2001]

 Sarkozy a avoué que la soirée au Fouquet's au soir de son élection était une erreur et il n'a pas hésité pour cela à accuser Cécilia (l'amour de sa vie   ) de l'avoir entraìné de force lors de cette sauterie aux antipodes des valeurs républicaines.

:Buisson:

 

Pourtant il l'avait marié à Jacques Martin il été prevenu.

[Ekelund]

C'est quand que vous parlez des 2500€ d'allocs par mois de Souad Merah ?

 

c'est vrai en plus 

 

bon je vais pas la ramener plus sur le sujet, ça pourrait vite déraper

[elkjaer]

Et que le sort de la région nous intéresse.

Non parce que, vu ce que ça coûte, on a quand même le droit de s'intéresser plus à certains qu'à d'autres.

 

Jean-Michel Pragmatique

 

Ça compte plus que les trois autres conditions "morales" naturellement. 

ah bon ?

 

Oui?

[Ekelund]

 

Oui?

 

je vois pas en quoi l'ukraine ne remplit pas ces 3 critères

[LaCroix]

Bon ok l'important est de garder son pré carré. Et tant pis si les autres s'entre-tuent alors que dans certain contexte on pourrait éviter des massacres. Et ça ne vaut pas la peine de bouger un doigt si on en bouge pas dix.

 

C'est pas ma façon de voir les choses. On ne sera donc pas d'accord.

 

La position que tu as, c'était celle que je défendais concernant l'engagement en Lybie et, au départ, en Syrie. Ca me paraissait insoutenable de laisser des gens se faire écraser le museau par les puissants, pendant qu'on regardait ça les bras croisés un peu plus loin. Seulement voila: on a la preuve par l'exemple qu'une fois qu'on a fait ce qu'ON voulait faire (et non pas ce qu'attendait de nous le peuple lybien), on s'est tirés et on les laisse se découper entre eux à grands coups de "mes armes sont plus grosses que les tiennes".

 

La question n'est pas d'aider les irakiens à se sortir des griffes des furieux qui les oppriment, quels qu'ils soient. Sinon, ça fait des dizaines d'années qu'on serait intervenus ailleurs (et je n'ai à ce sujet pas mieux à te répondre que le "ah bon?" d'Ekelund...). La question, c'est de savoir si, puisqu'on ne peut pas aider tous les peuples qui subissent la guerre, le fait d'aller intervenir là-bas va permettre de ramener le calme. Et la réponse me paraît évidente: non seulement on ne va pas y ramener le calme, mais en plus de ça on va continuer à faire brûler la mèche qui conduit au tonneau de poudre qu'on a nous-même fabriqué.

 

Sans cette prise de conscience massive des erreurs du passé, sans une remise en cause profonde des politiques et des moeurs de nos propres pays (et par exemple, je suis assez en phase avec cet article http://rue89.nouvelobs.com/2014/09/25/les-musulmans-pries-condamner-terroristes-quelle-folie-255074# ), cette guerre ne mènera à rien de bon, tout simplement.

je vois pas en quoi l'ukraine ne remplit pas ces 3 critères

 

Je ne vois pas en quoi la Syrie non plus, je ne vois pas en quoi le Nigeria non plus, je ne vois pas en quoi la Palestine non plus, ni la Birmanie, etc.

[HaGu]

je vois pas en quoi l'ukraine ne remplit pas ces 3 critères

 

ajout

"- Faut pas que le méchant soit trop costaud."

[LaCroix]

ajout

"- Faut pas que le méchant soit trop costaud."

 

Pourtant, le méchant à qui on a à faire face en Irak, même si il est pas "costaud", il est rudement bien organisé et teigneux comme tout et risque de nous faire chier pendant pas mal de temps...

[SantaMaradonansson]

je vois pas en quoi l'ukraine ne remplit pas ces 3 critères

T'es sérieux? Le pouvoir Ukrainien tente de gérer les choses de lui meme. Les irakiens, eux, sont complètement dépassés. Et c'est pas comme si une intervention dans l'est ukrainien pourrait mettre un bordel diplomatique pas possible, because Poutine.

[Piou]

 Sarkozy a avoué que la soirée au Fouquet's au soir de son élection était une erreur et il n'a pas hésité pour cela à accuser Cécilia (l'amour de sa vie   ) de l'avoir entraìné de force lors de cette sauterie aux antipodes des valeurs républicaines.

 

Absolument. D'ailleurs comme il l'a dit lui et même si son ami de 30 ans François Fillon prétend le contraire, ce cher Nicolas Sarkozy a changé Et son appel au nom de la France auprès des proches d'Hevé Gourdel dont il s'est ensuite empressé de faire le récit à Europe 1 montre bien qu'il s'agit là de l'homme de la situation

[LaCroix]

T'es sérieux? Le pouvoir Ukrainien tente de gérer les choses de lui meme. Les irakiens, eux, sont complètement dépassés. Et c'est pas comme si une intervention dans l'est ukrainien pourrait mettre un bordel diplomatique pas possible, because Poutine.

 

Pouvoir ukrainien qui a été mis en place dans un modèle d'action démocratique et un calme à toute épreuve, même qu'ils l'ont dit sur France 2.

 

Non, la seule différence entre la Syrie, l'Ukraine et l'Irak, c'est que dans le cas des 2 premiers il y a effectivement le gros Poutine qui dit "pas touche" alors on la ferme et on fait profil bas. En Irak en l'occurrence, Poutine a tout autant que nous à y gagner, alors il dit rien, du coup on peut aller taper sur les barbus peinards, et depuis le temps qu'on attendait ça dans les casernes autant te dire qu'ils vont ramasser les Aziz!