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[Ekelund]

 

Je ne vois pas en quoi la Syrie non plus, je ne vois pas en quoi le Nigeria non plus, je ne vois pas en quoi la Palestine non plus, ni la Birmanie, etc.

 

le Nigéria et la Birmanie je connais pas trop la situation donc j'en parlerais pas..

mais disons simplement que l'agression de l'Ukraine est quand même unilatérale (contrairement à ce qui se passe en Palestine par exemple ou ça se fout réciproquement sur la gueule depuis près de 70 ans) donc s'il devait y avoir une ingérence "justifiable" (ce que je ne souhaiterais pas non d'ailleurs) ça serait bien celle-là plusse que les autres

[elkjaer]

je vois pas en quoi l'ukraine ne remplit pas ces 3 critères

 

Aucun critère n'est remplit. Ni un quatrième qui est le souhait d'une large partie de la population concernée voir une ingérence. Ni un cinquième qui est aucune action diplomatique ne peut avoir d'impact.

 

La position que tu as, c'était celle que je défendais concernant l'engagement en Lybie et, au départ, en Syrie. Ca me paraissait insoutenable de laisser des gens se faire écraser le museau par les puissants, pendant qu'on regardait ça les bras croisés un peu plus loin. Seulement voila: on a la preuve par l'exemple qu'une fois qu'on a fait ce qu'ON voulait faire (et non pas ce qu'attendait de nous le peuple lybien), on s'est tirés et on les laisse se découper entre eux à grands coups de "mes armes sont plus grosses que les tiennes".

 

La question n'est pas d'aider les irakiens à se sortir des griffes des furieux qui les oppriment, quels qu'ils soient. Sinon, ça fait des dizaines d'années qu'on serait intervenus ailleurs (et je n'ai à ce sujet pas mieux à te répondre que le "ah bon?" d'Ekelund...). La question, c'est de savoir si, puisqu'on ne peut pas aider tous les peuples qui subissent la guerre, le fait d'aller intervenir là-bas va permettre de ramener le calme. Et la réponse me paraît évidente: non seulement on ne va pas y ramener le calme, mais en plus de ça on va continuer à faire brûler la mèche qui conduit au tonneau de poudre qu'on a nous-même fabriqué.

 

Sans cette prise de conscience massive des erreurs du passé, sans une remise en cause profonde des politiques et des moeurs de nos propres pays (et par exemple, je suis assez en phase avec cet article http://rue89.nouvelobs.com/2014/09/25/les-musulmans-pries-condamner-terroristes-quelle-folie-255074# ), cette guerre ne mènera à rien de bon, tout simplement.

 

Je ne vois pas en quoi la Syrie non plus, je ne vois pas en quoi le Nigeria non plus, je ne vois pas en quoi la Palestine non plus, ni la Birmanie, etc.

 

 Et bien tu vois moi j'étais contre l'intervention en Libye ou celle en Syrie parce qu'on ne savait pas si on n'allait pas favoriser l'arrivée au pouvoir de quelque chose de plus dangereux que Bachar ou Kadhafi (point 3). Et on peut dire CQFD avec l'EI.

 

Pour le Nigeria il semble que l'autorité locale ait les moyens de reprendre le dessus. Pour la Palestine, franchement tu plaisantes? Tu voulais aider le Hamas à bombarder les positions israéliennes? Pour la Birmanie :rolleyes:

[Ekelund]

T'es sérieux? Le pouvoir Ukrainien tente de gérer les choses de lui meme. Les irakiens, eux, sont complètement dépassés. Et c'est pas comme si une intervention dans l'est ukrainien pourrait mettre un bordel diplomatique pas possible, because Poutine.

 

ah ouais d'accord, donc l'ingérence doit se faire en fonction de qui on attaque (risque de se prendre une branlée ou pas), les populations civiles menacées ça passe au second plan alors..

Modifié 26 septembre 2014 par Ekelund

[elkjaer]

Pouvoir ukrainien qui a été mis en place dans un modèle d'action démocratique et un calme à toute épreuve, même qu'ils l'ont dit sur France 2.

 

Là-dessus je ne peux que plussoyer.

[bondurant2001]

Bon je le répète aussi, les contextes ne sont pas les mêmes. On peut pas comparer la situation en Syrie y a 3 ans et ce qu'il se passe actuellement en Irak.

On se mettra jamais d'accord de toute façon.

Je vais pas remettre une piece dans le schmilblick, mais il me semble (à partir de l'analyse que j'en fais personnelement) que le contexte est trés particulier en ce qui concerne le Califat et les combattants de l'EI, ne serait-ce que par sa constitution meme :

- ex-membres de l'armée de Saddam et/ou cadres du parti Baas,

- Ultras djihadistes reelement sincereemnt et uniquement motivé par la religion,

- paumés en marge de sociétés (generalement) occidentales qui chercherait un cadre que leur offre l'EI et que leur société d'origine n'a pas su ou voulu offrir,

- autres...

Je pense que c'est une situation plutot inedite par rapprot a la communauté internationale qui a du mal a gerer cette puissance E.I. et le caractere heteroclite de ses composants et finalement de ses motivations ?

[elkjaer]

ah ouyais d'accord, donc l'ingérence doit se faire en fonction de qui on attaque (risque de se prendre une branlée ou pas), les populations civiles menacées ça passe au second plan alors..

 

En l’occurrence les populations civiles menacées sont plutôt pro-Poutine. Faudrait vous renseigner Monsieur Lund. Je veux dire autrement que par FTV

[è_é]

 Sarkozy a avoué que la soirée au Fouquet's au soir de son élection était une erreur et il n'a pas hésité pour cela à accuser Cécilia (l'amour de sa vie   ) de l'avoir entraìné de force lors de cette sauterie aux antipodes des valeurs républicaines.

oui voilà, tu peux reconnaitre une erreur si et seulement si tu n'es pas responsable

[HaGu]

Pourtant, le méchant à qui on a à faire face en Irak, même si il est pas "costaud", il est rudement bien organisé et teigneux comme tout et risque de nous faire chier pendant pas mal de temps...

 

Oui mais "l'autre" il a la main sur le robinet de gaz et des gros boutons rouges. Na !

[LaCroix]

Aucun critère n'est remplit. Ni un quatrième qui est le souhait d'une large partie de la population concernée voir une ingérence. Ni un cinquième qui est aucune action diplomatique ne peut avoir d'impact.

 

 

 Et bien tu vois moi j'étais contre l'intervention en Libye ou celle en Syrie parce qu'on ne savait pas si on n'allait pas favoriser l'arrivée au pouvoir de quelque chose de plus dangereux que Bachar ou Kadhafi (point 3). Et on peut dire CQFD avec l'EI.

 

Pour le Nigeria il semble que l'autorité locale ait les moyens de reprendre le dessus. Pour la Palestine, franchement tu plaisantes? Tu voulais aider le Hamas à bombarder les positions israéliennes? Pour la Birmanie :rolleyes:

 

- L'ingérence, c'est pas forcément aider l'un au profit de l'autre. L'ingérence, ça peut être aussi se mettre au milieu et dire aux uns et aux autres d'arrêter: je ne suis pas pour une attaque d'Israel aux côtés du Hamas, je suis pour être "du côté du Hamas" si Israel leur tape dessus, et réciproquement. En gros, je te colle une claque derrière la tête si tu essaies de t'en prendre à mon copain. Et comme vous êtes tous les 2 mes copains, bah j'hésiterai pas à vous taper pareil. C'est pour votre bien , si vous arrivez pas à cohabiter sans qu'on se mette au milieu, ben on se mettra au milieu jusqu'à ce que vous y arrivez, on en a largement les moyens.

 

- Pour le Nigeria, à quel prix l'autorité locale (dont la survie dépend entièrement de la volonté des forces occidentales de la laisser en place, au passage, si demain elle plait plus aux rosbeefs ils la changent sans état d'âme aucun) peut reprendre le dessus? Cette même autorité locale entièrement équipée de matos américain, qui se prend régulièrement des branlées permettant à leurs adversaires de s'emparer de leur matos, permettant à ces mecs d'aller mener des raids dans des pays frontaliers (pour l'instant, c'est uniquement le Cameroun mais ça pourrait se propager...) et de mettre en danger d'autres pays à l'autorité locale moins forte? Effectivement, y a pas de quoi s'inquiéter...

 

- Pour la Birmanie, j'en parlais parce que ta 3ème condition me pose un énorme problème éthique: qu'est-ce qui me prouve que ce qui va arriver après l'EI sera moins dangereux que l'EI? Admettons qu'en France, on ait un président extrêmement impopulaire ( ), qu'il mette en place une politique qui ne satisfait personne ( ) et qui déplaise aux américains (du coup, on peut enlever les 2 autres conditions ). Admettons donc que les américains jugent la politique de Hollande "dangereuse" et "chaotique", alors du coup il faut qu'ils mettent en place un mec comme Madelin qui lui est beaucoup plus proche de leurs idées que Hollande et qui du coup sera beaucoup moins bordélique. C'est là où y a un truc qui me gêne: on n'a pas à décider à la place des autres ce qui est bien ou ce qui ne l'est pas. On peut les empêcher de s'entretuer, mais pas leur dire où ils doivent aller à leur place.

 

Donc, pour faire la synthèse de tout ça, oui il faut empêcher l'EI de se livrer à des exactions, oui il faut chercher à les empêcher de faire progresser leur cause sous la menace des armes, mais non il ne faut pas aller leur rentrer dans le lard frontalement et montrer que les nôtres sont plus grosses que les leurs, et chercher à éradiquer le soit-disant terrorisme. Il faut n'avoir soi-même jamais été victime de l'injustice pour ne pas comprendre que c'est fondamentalement ce qui est au coeur du problème dans toute cette histoire: une immense injustice historique qu'il est bien complexe de réparer aujourd'hui. Il y a certains Etats aux Etats-Unis où la barbarie organisée et le fondamentalisme religieux vaut largement le chaos irakien...

[SantaMaradonansson]

Là-dessus je ne peux que plussoyer.

Oui enfin, ca c'est fait suite à une révolution. C'est sur que dans ce contexte, c'est très souvent calme. et je vois pas le rapport avec la discussion actuelle.

[elkjaer]

Donc, pour faire la synthèse de tout ça, oui il faut empêcher l'EI de se livrer à des exactions, oui il faut chercher à les empêcher de faire progresser leur cause sous la menace des armes, mais non il ne faut pas aller leur rentrer dans le lard frontalement et montrer que les nôtres sont plus grosses que les leurs, et chercher à éradiquer le soit-disant terrorisme. Il faut n'avoir soi-même jamais été victime de l'injustice pour ne pas comprendre que c'est fondamentalement ce qui est au coeur du problème dans toute cette histoire: une immense injustice historique qu'il est bien complexe de réparer aujourd'hui. Il y a certains Etats aux Etats-Unis où la barbarie organisée et le fondamentalisme religieux vaut largement le chaos irakien...

 

Je vais me contenter de ça parce que je préfère me fier à d'autres sources d'informations que Trollolo.com pour me tenir au courant de l'actualité internationale. J'imagine que tu ne te fies pas trop non plus à elkjaer.org

 

 Je suis heureux de voir que tu partages ce qu'il y a en gras. Pour ce qui est de comparer la situation dans certains états américains avec l'Irak c'est juste . Je pense qu'il te faudrait ajouter quelques graduations sur ton échelle qui n'en comporte que deux pour le moment. 

[SantaMaradonansson]

Je vais me contenter de ça parce que je préfère me fier à d'autres sources d'informations que Trollolo.com pour me tenir au courant de l'actualité internationale. J'imagine que tu ne te fies pas trop non plus à elkjaer.org

Je suis heureux de voir que tu partages ce qu'il y a en gras. Pour ce qui est de comparer la situation dans certains états américains avec l'Irak c'est juste . Je pense qu'il te faudrait ajouter quelques graduations sur ton échelle qui n'en comporte que deux pour le moment.

Ah oui, j'avais pas vu ca. Faudra que j'en parle à mon pote syrien, ça devrait le faire rire. ^^

[LaCroix]

Pour ce qui est de comparer la situation dans certains états américains avec l'Irak c'est juste . Je pense qu'il te faudrait ajouter quelques graduations sur ton échelle qui n'en comporte que deux pour le moment. 

 

Je pense surtout que tu ne te places pas dans le prisme dans lequel j'entrevoie les choses: aux Etats-Unis au XVIIIe siècle, le chaos qui y a régné a conduit à une insurrection armée pour de multiples raisons, aboutissant à la création d'un Etat fédéral dans lequel se sont réfugiés tout un tas d'européens (italiens, irlandais et anglais principalement, tous aspirant à vivre "l'idéal américain"). Moi, je pense que l'insurrection des groupes armés irakiens et syriens, accompagnés par des miliciens volontaires européens, asiatiques ou africains, a quelque chose de comparable dans la mesure où elle essaie de renverser un pouvoir établi qu'ils estiment injustes, sans être pour autant tous sur la même longueur d'onde quant à ce qu'il y a à mettre en place ensuite. Si on était européens pendant la guerre d'indépendance, on serait probablement outrés de voir ce qui se passe aux Etats-Unis et on condamnerait les crimes odieux qui s'y déroulent. Et pourtant, aujourd'hui c'est l'élément fondateur de la nation qui domine actuellement le monde, une véritable légende...

 

Là où je me permets de comparer les Etats-Unis et l'EI, c'est qu'aux Etats-Unis certains Etats ont mis en place un système dans lequel tu as le droit de châtier durement les criminels, allant même jusqu'à tuer des innocents (peine de mort) sans que l'institution ait de compte à rendre à quiconque, de te balader avec des armes à feu dans la rue (engendrant les massacres auquel la société américaine a souvent à faire face), certains reconnaissent l'avortement comme un crime, certains remettent officiellement en cause la théorie darwinienne de l'évolution et apprennent à leurs enfants que nous sommes les créatures de Dieu et d'autres autorisaient même la polygamie. A peu de choses près, c'est exactement le programme politique de l'EI, à la différence certes fondamentale que l'EI ne prône pas la liberté religieuse.

 

Tout ça pour résumer le truc en une phrase, que j'adore ressortir à l'occasion :

 

 

En gros, selon la façon dont tu présentes la chose, on vaut pas forcément mieux que ces gens-là. On n'arrive juste pas à se placer dans la perspective qui est la leur.

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[Piou]

Là où je me permets de comparer les Etats-Unis et l'EI, c'est qu'aux Etats-Unis certains Etats ont mis en place un système dans lequel tu as le droit de châtier durement les criminels, allant même jusqu'à tuer des innocents (peine de mort) sans que l'institution ait de compte à rendre à quiconque, de te balader avec des armes à feu dans la rue (engendrant les massacres auquel la société américaine a souvent à faire face), certains reconnaissent l'avortement comme un crime, certains remettent officiellement en cause la théorie darwinienne de l'évolution et apprennent à leurs enfants que nous sommes les créatures de Dieu et d'autres autorisaient même la polygamie. A peu de choses près, c'est exactement le programme politique de l'EI, à la différence certes fondamentale que l'EI ne prône pas la liberté religieuse.

[elkjaer]

Je pense surtout que tu ne te places pas dans le prisme dans lequel j'entrevoie les choses: aux Etats-Unis au XVIIIe siècle, le chaos qui y a régné a conduit à une insurrection armée pour de multiples raisons, aboutissant à la création d'un Etat fédéral dans lequel se sont réfugiés tout un tas d'européens (italiens, irlandais et anglais principalement, tous aspirant à vivre "l'idéal américain"). Moi, je pense que l'insurrection des groupes armés irakiens et syriens, accompagnés par des miliciens volontaires européens, asiatiques ou africains, a quelque chose de comparable dans la mesure où elle essaie de renverser un pouvoir établi qu'ils estiment injustes, sans être pour autant tous sur la même longueur d'onde quant à ce qu'il y a à mettre en place ensuite.

 

Là où je me permets de comparer les Etats-Unis et l'EI, c'est qu'aux Etats-Unis certains Etats ont mis en place un système dans lequel tu as le droit de châtier durement les criminels, allant même jusqu'à tuer des innocents (peine de mort), de te balader avec des armes à feu dans la rue (engendrant les massacres auquel la société américaine a souvent à faire face), certains reconnaissent l'avortement comme un crime, certains remettent officiellement en cause la théorie darwinienne de l'évolution et apprennent à leurs enfants que nous sommes les créatures de Dieu et d'autres autorisaient même la polygamie. A peu de choses près, c'est exactement le programme politique de l'EI, à la différence certes fondamentale que l'EI ne prône pas la liberté religieuse.

 

Ta vision de l'Histoire américaine est originale. Là aussi je préfère me fier à d'autres sources. Mais merci quand même.

 

Pour ta comparaison entre les US d'aujourd'hui et l'EI, c'est comme de dire qu'un ornithorynque est un arbre fruitier. Tu peux bien sûr y trouver des points communs. Tu peux même y trouver des racines communes si ça t'amuse. Pour le reste

[LaCroix]

Quand on veut pas chercher à comprendre, aussi, c'est compliqué de discuter... Je te parle d'un processus, tu cherches à comparer des faits

 

Bref, bonne fin d'aprem et bon week-end. Dans notre beau pays si civilisé et développé, avec tout ce qu'il a de génial et doux, dont ces méchants arabes feraient bien de s'inspirer un peu plus (et tant pis sur leur culture n'est pas la même, on leur apprendra que la nôtre est mieux à coups de bombes sur la gueule) ou ailleurs si tu préfères.

Ah, et tiens, un peu de lecture au passage. Là aussi va y avoir des gueules à péter, à moins qu'on en ait rien à faire d'eux: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/afghanistan-une-centaine-de-morts-dans-une-offensive-des-talibans_1579601.html

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[elkjaer]

Quand on veut pas chercher à comprendre, aussi, c'est compliqué de discuter... Je te parle d'un processus, tu cherches à comparer des faits

 

Bref, bonne fin d'aprem et bon week-end. Dans notre beau pays si civilisé et développé, avec tout ce qu'il a de génial et doux, dont ces méchants arabes feraient bien de s'inspirer un peu plus (et tant pis sur leur culture n'est pas la même, on leur apprendra que la nôtre est mieux à coups de bombes sur la gueule) ou ailleurs si tu préfères.

Ah, et tiens, un peu de lecture au passage. Là aussi va y avoir des gueules à péter, à moins qu'on en ait rien à faire d'eux: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/afghanistan-une-centaine-de-morts-dans-une-offensive-des-talibans_1579601.html

 

[SantaMaradonansson]

Quand on veut pas chercher à comprendre, aussi, c'est compliqué de discuter... Je te parle d'un processus, tu cherches à comparer des faits

Bref, bonne fin d'aprem et bon week-end. Dans notre beau pays si civilisé et développé, avec tout ce qu'il a de génial et doux, dont ces méchants arabes feraient bien de s'inspirer un peu plus (et tant pis sur leur culture n'est pas la même, on leur apprendra que la nôtre est mieux à coups de bombes sur la gueule) ou ailleurs si tu préfères.

Ah, et tiens, un peu de lecture au passage. Là aussi va y avoir des gueules à péter, à moins qu'on en ait rien à faire d'eux: http://www.lexpress.fr/actualite/monde/asie/afghanistan-une-centaine-de-morts-dans-une-offensive-des-talibans_1579601.html

Mais il n'a jamais été dis ca. C'est fou, superbe honnêteté intellectuelle.

[LaCroix]

Mais il n'a jamais été dis ca. C'est fou, superbe honnêteté intellectuelle.

Je n'ai pas non plus cherché à comparer l'EI et les Etats-Unis d'aujourd'hui, mais ça n'empêche pas certains de dire que je le fais.

 

Ah si, j'ai osé dire que certains américains valent pas mieux que les furieux de l'EI, et qu'ils feraient mieux de balayer dans leur propre pays avant de vouloir balayer dans ceux des autres, et que nous on est en train de parler de tout ça le cul vissé sur une chaise, alors que les gens qui vivent sur le terrain connaissent la guerre en quasi non-stop depuis 20 ans, soit une génération entière. Ce à quoi on me répond " ". "Superbe honnêteté intellectuelle".

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[elkjaer]

Je n'ai pas non plus cherché à comparer l'EI et les Etats-Unis d'aujourd'hui, mais ça n'empêche pas certains de dire que je le fais.

 

 

Là où je me permets de comparer les Etats-Unis et l'EI, 

 

 

 

 

 

Ah si, j'ai osé dire que certains américains valent pas mieux que les furieux de l'EI, et qu'ils feraient mieux de balayer dans leur propre pays avant de vouloir balayer dans ceux des autres, et que nous on est en train de parler de tout ça le cul vissé sur une chaise, alors que les gens qui vivent sur le terrain connaissent la guerre en quasi non-stop depuis 20 ans, soit une génération entière. Ce à quoi on me répond " ". "Superbe honnêteté intellectuelle".

 

Certains américains oui. Et, d'une part, leur influence si elle est certaine et largement diluée quand elle arrive au sommet et d'autre part ils ne présentent pas une menace mortelle directe et imminente sur la majorité de la population US. C'est tout le contraire avec l'EI qui aujourd'hui dirige sans concession certaines zones de l'Irak et la Syrie en tuant quotidiennement des groupes de personnes qui se mettent sur leur chemin ou seulement pour l'exemple. Compare si tu veux mais l’honnêteté devrait te pousser à dire qu'on est très loin d'avoir la même situation.

[è_é]

les mecs d'isis c'est pas des étrangers ? 

[LaCroix]

Certains américains oui. Et, d'une part, leur influence si elle est certaine et largement diluée quand elle arrive au sommet et d'autre part ils ne présentent pas une menace mortelle directe et imminente sur la majorité de la population US. C'est tout le contraire avec l'EI qui aujourd'hui dirige sans concession certaines zones de l'Irak et la Syrie en tuant quotidiennement des groupes de personnes qui se mettent sur leur chemin ou seulement pour l'exemple. Compare si tu veux mais l’honnêteté devrait te pousser à dire qu'on est très loin d'avoir la même situation.

 

Bien sûr que oui puisque tu as un pays qui est en guerre et l'autre qui ne l'est pas, d'où le fait que je disais que les Etats-Unis d'aujourd'hui sont issus de la guerre d'indépendance d'il y a 3 siècles, dans laquelle ont eu lieu tout un tas d'atrocités sur des innocents, comme dans toutes les guerres, pour en aboutir sur un système qui reconnait la violence comme un moyen légitime de défense et dans lequel la religion occupe une part extrêmement importante de la vie quotidienne, ce que se propose d'instituer l'EI en Irak... C'est moi qui suis malhonnête intellectuellement?

 

les mecs d'isis c'est pas des étrangers ? 

 

Y en a un paquet oui. De la même façon que pendant la guerre d'indépendance aux Etats-Unis il y avait également un paquet d'irlandais et d'italiens, et pas forcément trop de "natifs américains" de plus de 2 générations. Mais la comparaison est malhonnête.

 

Tiens Santa, puisque tu me demandais quelles solutions alternatives il y aurait à un conflit armé: on leur file leur Etat, en leur laissant faire ce qu'ils veulent, à la condition qu'ils refourguent toutes leurs armes et laissent partir ceux qui ne veulent pas vivre sous le régime de la charia. Le tout bien sûr sous contrôle d'une force armée internationale pour s'assurer que les mecs respectent leurs engagements. C'est extrême et caricatural certes, mais plus qu'une guerre, au fond.

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[è_é]

 

Y en a un paquet oui. 

dans ce cas...

 

Certains américains oui. Et, d'une part, leur influence si elle est certaine et largement diluée quand elle arrive au sommet et d'autre part ils ne présentent pas une menace mortelle directe et imminente sur la majorité de la population US. C'est tout le contraire avec l'EI qui aujourd'hui dirige sans concession certaines zones de l'Irak et la Syrie en tuant quotidiennement des groupes de personnes qui se mettent sur leur chemin ou seulement pour l'exemple. Compare si tu veux mais l’honnêteté devrait te pousser à dire qu'on est très loin d'avoir la même situation.

 

 

....quand les ricains sont dangereux pour d'autres populations que la leur on s'en fout ?

parce que si, les ricains ultra religieux sont une menace mortelle pour certaines populations...ou alors j'ai pas bien compris le délire de bush et de l'axe du mal

[bondurant2001]

Bien sûr que oui puisque tu as un pays qui est en guerre et l'autre qui ne l'est pas, d'où le fait que je disais que les Etats-Unis d'aujourd'hui sont issus de la guerre d'indépendance d'il y a 3 siècles, dans laquelle ont eu lieu tout un tas d'atrocités sur des innocents, comme dans toutes les guerres, pour en aboutir sur un système qui reconnait la violence comme un moyen légitime de défense et dans lequel la religion occupe une part extrêmement importante de la vie quotidienne, ce que se propose d'instituer l'EI en Irak... C'est moi qui suis malhonnête intellectuellement?

 

 

Y en a un paquet oui. De la même façon que pendant la guerre d'indépendance aux Etats-Unis il y avait également un paquet d'irlandais et d'italiens, et pas forcément trop de "natifs américains" de plus de 2 générations. Mais la comparaison est malhonnête.

 

Tiens Santa, puisque tu me demandais quelles solutions alternatives il y aurait à un conflit armé: on leur file leur Etat, en leur laissant faire ce qu'ils veulent, à la condition qu'ils refourguent toutes leurs armes et laissent partir ceux qui ne veulent pas vivre sous le régime de la charia. Le tout bien sûr sous contrôle d'une force armée internationale pour s'assurer que les mecs respectent leurs engagements. C'est extrême et caricatural certes, mais plus qu'une guerre, au fond.

Il me semble que les catholiques ont emigré aux US bien apres 1776, non ?

 

Le socle commun de la population US a l'epoque était plutot protestante, et deviendra essentiellement les WASPs .

[elkjaer]

Bien sûr que oui puisque tu as un pays qui est en guerre et l'autre qui ne l'est pas, d'où le fait que je disais que les Etats-Unis d'aujourd'hui sont issus de la guerre d'indépendance d'il y a 3 siècles, dans laquelle ont eu lieu tout un tas d'atrocités sur des innocents, comme dans toutes les guerres, pour en aboutir sur un système qui reconnait la violence comme un moyen légitime de défense et dans lequel la religion occupe une part extrêmement importante de la vie quotidienne, ce que se propose d'instituer l'EI en Irak... C'est moi qui suis malhonnête intellectuellement?

 

Oui. Déjà il te faudrait revoir un peu l'histoire des US pour voir d'où vient ce retour régulier à la religion ainsi que celui du port d'arme. D'autre part, il y a une facette essentielle y compris et peut-être surtout chez les fondamentalistes US qui concerne entre autre la propriété et la liberté de l'individu et qui rende la comparaison caduque.

....quand les ricains sont dangereux pour d'autres populations que la leur on s'en fout ?

parce que si, les ricains ultra religieux sont une menace mortelle pour certaines populations...ou alors j'ai pas bien compris le délire de bush et de l'axe du mal

 

Ben non on s'en fout pas

 

Mais c'est pas une raison pour refuser les fois où leurs actions peuvent apporter quelque chose à certaines populations.