Informations en direct

[è_é]

bah je sais pas, t'as l'air de dire que les fondamentalistes ricains sont pas dangereux...

[elkjaer]

bah je sais pas, t'as l'air de dire que les fondamentalistes ricains sont pas dangereux...

 

Ils sont moins dangereux parce qu'ils n'ont pas aujourd'hui le pouvoir de tuer directement des milliers de personnes.

[HaGu]

Tiens Santa, puisque tu me demandais quelles solutions alternatives il y aurait à un conflit armé: on leur file leur Etat, en leur laissant faire ce qu'ils veulent, à la condition qu'ils refourguent toutes leurs armes et laissent partir ceux qui ne veulent pas vivre sous le régime de la charia. Le tout bien sûr sous contrôle d'une force armée internationale pour s'assurer que les mecs respectent leurs engagements. C'est extrême et caricatural certes, mais plus qu'une guerre, au fond.

 

L'idée est intéressante.

Du coup la question qu'on pourrait se poser c'est : que représentent il vraiment ?

 

Est-ce un mouvement avec le vrai soutien d'une vraie population derrière, et le vœu de s'autodéterminer (liberté des peuples etc.) ?

Ou bien une 'simple' armée de conquête (20/30/50 000 ?), avec des soldats de tous pays, qui fait main basse sur quasi deux pays en profitant du chaos existant ?

(une croisade en fait)

 

Ça change pas mal la "légitimité" du process il me semble.

Modifié 26 septembre 2014 par HaGu

[è_é]

Ils sont moins dangereux parce qu'ils n'ont pas aujourd'hui le pouvoir de tuer directement des milliers de personnes.

ah bon

tu dis ça parce que c'est obama le président ?

[elkjaer]

Est-ce un mouvement avec le vrai soutien d'une vraie population derrière, et le vœu de s'autodéterminer (liberté des peuples etc.) ?

Ou bien une armée de conquête (20/30/50 000 ?), qui fait main basse sur quasi deux pays en profitant du chaos existant ?

 

Disons que les kurdes ne les soutiennent pas. Les chiites ne les soutiennent pas. Les chrétiens ne les soutiennent pas. Les sunnites non fondamentalistes ne les soutiennent pas. Ceux qui se foutent de la religion et aspirent à une vie normale ne les soutiennent pas.

 

Bref si on applique le plan Trollolo, il faudra faire de la place à deux millions et demi de migrants en leur expliquant que c'est pour leur bien qu'on laisse le pays à une minorité et qu'ils doivent quitter leur terre pour des camps de réfugiés en attendant de trouver une pays d'accueil où ils seront au mieux tolérés.

ah bon

tu dis ça parce que c'est obama le président ?

 

Non. Même avec W Bush leur influence était largement diluée. A la fois parce qu'il existe des contre pouvoir aux US et ensuite parce qu'il existe bien d'autres forces de pression à commencer par le lobby de l'énergie. Il faut être naïf pour croire que l'Irak 2003 c'est la guerre voulue par les fondamentalistes américains.

Modifié 26 septembre 2014 par elkjaer

[SantaMaradonansson]

Les seuls qui les soutiennent sont membres de l'Ei, les autres subissent. C'est très simple.

Les origines des membres de l'Ei sont très diverses. Assad avait relâché des centaines de prisonniers par exemple, par attisé les tensions entre les différents groupes d'insurgés. Fes gens honorables, c'est certain.

Y a un article excellent sur le sujet sur le nouvel obs.

[è_é]

 

 

Non. Même avec W Bush leur influence était largement diluée. A la fois parce qu'il existe des contre pouvoir aux US et ensuite parce qu'il existe bien d'autres forces de pression à commencer par le lobby de l'énergie. Il faut être naïf pour croire que l'Irak 2003 c'est la guerre voulue par les fondamentalistes américains.

ah parce qu'on peut pas être en même temps un taré chrétien et un boss d'une industrie pétrolière ?

[Piou]

ah parce qu'on peut pas être en même temps un taré chrétien et un boss d'une industrie pétrolière ?

 

[elkjaer]

ah parce qu'on peut pas être en même temps un taré chrétien et un boss d'une industrie pétrolière ?

 

Si. Mais la relation n'est pas bijective.

[è_é]

bijective.

ok minibeurre

salut

[LaCroix]

Les seuls qui les soutiennent sont membres de l'Ei, les autres subissent. C'est très simple.

Pas nécessairement. J'ai le sentiment qu'on fait avec l'EI un peu ce qu'on faisait avec Al Qaeda y a pas si longtemps que ça: on englobe tout un tas de groupuscules qui n'ont pas grand-chose à voir, même de loin, avec eux, en disant "c'est l'EI" (cf la carte qu'avait posté je sais plus qui y a quelques pages), leur donnant un poids qui n'est pas franchement le leur.

 

Le fond de la proposition dont je parlais, ça conduirait à mon sens à un effondrement du groupe en lui-même: ils sont tous d'accord pour faire la guerre aux méchants (à leurs méchants ^^), mais je suis pas convaincu qu'au moment où il faut construire quelque chose ils soient tous d'accord sur ce qu'il y a à faire ou à ne pas faire. Les nombreuses désertions qu'on commence à voir naître au sein des groupes tels que le Front Islamique (qui contient lui-même une multitude de groupuscules comme Ahrar Al-Sham ou même le Front Al Nosra, Al Qaeda en Syrie quoi, y a même des kurdes dedans je crois) laissent entrevoir des fissures dans l'organisation même de ces groupes qui montrent qu'en interne ils sont eux-même pas franchement copains au fond. Al Nosra et le FI sont des ennemis de l'EI, mais je suis persuadé que le fonctionnement de ces derniers doit être peu ou prou le même.

 

Pour ce qui est des vagues de migrants, de toute façon entre ça ou les laisser se faire tuer à petit feu, y a au moins une chance qu'ils survivent si les autres arrivent pas à se mettre d'accord et qu'ils lâchent l'affaire au bout d'un moment...

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[Invité]

Pas nécessairement. J'ai le sentiment qu'on fait avec l'EI un peu ce qu'on faisait avec Al-Qaida y a pas si longtemps que ça: on englobe tout un tas de groupuscules qui n'ont pas grand-chose à voir, même de loin, avec eux, en disant "c'est l'EI" (cf la carte qu'avait posté je sais plus qui y a quelques pages), leur donnant un poids qui n'est pas franchement le leur.

 

je crois que les groupuscule en question en font de meme : faire en sorte d'etre affilié à EI pour avoir une visibilité.

[LaCroix]

je crois que les groupuscule en question en font de meme : faire en sorte d'etre affilié à EI pour avoir une visibilité.

 

Oui, c'est vrai aussi que les mecs en jouent. D'où l'intérêt aussi de ne pas prêter plus d'attention que ça à leurs gesticulations (comme celles des mecs qui s'en sont pris à Gourdel, même si ce qui lui est arrivé est affreux, je comprends vraiment pas le pataquès qu'on en fait avec les drapeaux en berne etc., c'est vraiment donner à une toute petite bande de gros connards une attention qu'ils ne méritent pas). Si tu gesticules mais que personne te calcule, ben tu vas finir par arrêter de gesticuler, alors que si quand tu gesticules on te tape dessus, c'est là où tu vas gesticuler encore plus et finir par devenir vraiment méchant (comme avec les gamins ou Dieudonné, quoi )

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[Invité]

Oui, c'est vrai aussi que les mecs en jouent. D'où l'intérêt aussi de ne pas prêter plus d'attention que ça à leurs gesticulations (comme celles des mecs qui s'en sont pris à Gourdel, même si ce qui lui est arrivé est affreux, je comprends vraiment pas le pataquès qu'on en fait avec les drapeaux en berne etc., c'est vraiment donner à une toute petite bande de gros connards une attention qu'ils ne méritent pas). Si tu gesticules mais que personne te calcule, ben tu vas finir par arrêter de gesticuler, alors que si quand tu gesticules on te tape dessus, c'est là où tu vas gesticuler encore plus et finir par devenir vraiment méchant (comme avec les gamins ou Dieudonné, quoi )

 

perso,, j'ai du mal a te suivre. Des mecs qui tuent au nom de dieu, qu'ils soient israelien ou califesque, j'ai qu'une envie : qu'ils se prennent un scud dans la gueule.

[SantaMaradonansson]

Oui, c'est vrai aussi que les mecs en jouent. D'où l'intérêt aussi de ne pas prêter plus d'attention que ça à leurs gesticulations (comme celles des mecs qui s'en sont pris à Gourdel, même si ce qui lui est arrivé est affreux, je comprends vraiment pas le pataquès qu'on en fait avec les drapeaux en berne etc., c'est vraiment donner à une toute petite bande de gros connards une attention qu'ils ne méritent pas). Si tu gesticules mais que personne te calcule, ben tu vas finir par arrêter de gesticuler, alors que si quand tu gesticules on te tape dessus, c'est là où tu vas gesticuler encore plus et finir par devenir vraiment méchant (comme avec les gamins ou Dieudonné, quoi )

 

Enfin tu crois vraiment qu'ils fonctionnent comme ça? Genre si l'occident n'a pas les yeux rivés sur eux, ils vont finir par se calmer ? Je crois qu'ils s'en fichent pas mal et qu'ils continueront à creuser des fosses pour enterrer kurdes, yézidis, ou chiites. http://www.atlantico.fr/pepites/etat-islamique-en-irak-decapites-crucifies-ou-executes-yezidis-sont-massacres-djihadistes-1698567.html

Sinon je comprends mieux ta stratégie, mais j'ai franchement des doutes sur son efficacité.

[LaCroix]

perso,, j'ai du mal a te suivre. Des mecs qui tuent au nom de dieu, qu'ils soient israelien ou califesque, j'ai qu'une envie : qu'ils se prennent un scud dans la gueule.

 

Moi, à chaud j'aurais tendance à dire ça aussi, sauf que toi comme moi on est pas aux commandes d'une armée et on a pas un pays à gouverner.

 

La nuance de taille elle est là à mon avis: que le "bas-peuple" réagisse de la sorte est une chose, par contre que les gouvernants de ces peuples se la jouent "t'aaaaartagueule à la récré, j'vais appeler tous mes copains et on va t'casser la gueule t'vas voaaaaaaaaar", ça me dérange un peu plus. Comment leur demander de diriger un pays efficacement si ils sont incapables de défendre une position réfléchie et se laissent guider par leurs émotions (c'est un peu ce qu'on reprochait à Sarkozy d'ailleurs, ce côté "je réagis en tapant très fort du poing sur la table parce que vous êtes choqués")?

[Invité]

je suis pas certain que leur position soit pas réfléchie.

[SantaMaradonansson]

je suis pas certain que leur position soit pas réfléchie.

 

Pareil, en tout cas à court et moyen terme. J'espère que cette fois, le long terme a été mûrement réfléchi.

[LaCroix]

Enfin tu crois vraiment qu'ils fonctionnent comme ça? Genre si l'occident n'a pas les yeux rivés sur eux, ils vont finir par se calmer ? Je crois qu'ils s'en fichent pas mal et qu'ils continueront à creuser des fosses pour enterrer kurdes, yézidis, ou chiites. http://www.atlantico.fr/pepites/etat-islamique-en-irak-decapites-crucifies-ou-executes-yezidis-sont-massacres-djihadistes-1698567.html

Sinon je comprends mieux ta stratégie, mais j'ai franchement des doutes sur son efficacité.

 

Tu crois vraiment que le fait de se filmer, de se prendre en photo, et de balancer tout ça sur le net ça montre pas qu'au contraire tout ce qu'ils cherchent à faire c'est à être vu? Je veux dire, ici on n'est pas habitués à voir de telles horreurs (quoique ça se banalise de plus en plus), cette stratégie est relativement récente et on peut réfléchir au rôle que jouent les djihadistes occidentaux dans son développement. La guerre de l'image, c'est relativement nouveau pour eux aussi, mais la guerre de l'image si elle n'a pas pour but de choquer pour montrer qu'on existe et qu'on rigole pas, alors quel est son intérêt?

 

De la même façon qu'un Merah se filmant en train de commettre ses meurtres, et envoyant la bande une fois à des journaleux une fois qu'il se sait gaulé, on peut se demander quel est le but réel de diffuser massivement ces vidéos qui peuvent tomber dans les mains de n'importe qui alors qu'elles servaient auparavant uniquement d'instrument d'entraînement pour les futurs djihadistes, si ce n'est le but de choquer l'ennemi... Si on se montrait insensibles à ce genre de vidéos, tu crois vraiment qu'ils les diffuseraient?

Modifié 26 septembre 2014 par Trollololala

[Doberman]

A en perdre la tête : http://www.lefigaro.fr/international/2014/09/27/01003-20140927ARTFIG00047-un-americain-tue-une-de-ses-collegues-apres-avoir-ete-licencie.php

[Stormy31]

2 morts et au moins 18 blessés dans un accident de monster truck aux Pays-Bas. 

[elkjaer]

Tu crois vraiment que le fait de se filmer, de se prendre en photo, et de balancer tout ça sur le net ça montre pas qu'au contraire tout ce qu'ils cherchent à faire c'est à être vu? Je veux dire, ici on n'est pas habitués à voir de telles horreurs (quoique ça se banalise de plus en plus), cette stratégie est relativement récente et on peut réfléchir au rôle que jouent les djihadistes occidentaux dans son développement. La guerre de l'image, c'est relativement nouveau pour eux aussi, mais la guerre de l'image si elle n'a pas pour but de choquer pour montrer qu'on existe et qu'on rigole pas, alors quel est son intérêt?

De la même façon qu'un Merah se filmant en train de commettre ses meurtres, et envoyant la bande une fois à des journaleux une fois qu'il se sait gaulé, on peut se demander quel est le but réel de diffuser massivement ces vidéos qui peuvent tomber dans les mains de n'importe qui alors qu'elles servaient auparavant uniquement d'instrument d'entraînement pour les futurs djihadistes, si ce n'est le but de choquer l'ennemi... Si on se montrait insensibles à ce genre de vidéos, tu crois vraiment qu'ils les diffuseraient?

Le but n'est pas tant de choquer que d'exister. Bijection. Le résultat est un peu le même à savoir donner de l'importance à ce qui n'en a pas vraiment. Mais les médias et le public sont faibles et plongent à la première occasion parce qu'ils sont dans ce qui touche l'instant t alors que ce qui compte est l'instant t+10 t+100.

Prout ©

[è_é]

Si. Mais la relation n'est pas bijective.

[elkjaer]

Chaque taré chrétien n'est pas un boss de l'industrie pétrolière.

Chaque boss de l'industrie pétrolière n'est pas un taré chrétien.

[è_é]

Chaque taré chrétien n'est pas un boss de l'industrie pétrolière.

Chaque boss de l'industrie pétrolière n'est pas un taré chrétien.

"l'un n'implique pas forcément l’autre"

 

ouais je comprends, ça fait vachement moins intelligent comme phrase