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connemara

Par connemara
dans Le Bistrot

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Gollum

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Bien sûr que c'est triste pour ce pauvre garçon, victime collatéral d'un conflit dont il n'a rien à voir. Bien sûr que les circonstances de sa mort peuvent choquer. Mais en attendant, ce que soulignait Régis (et à quoi je souscris), c'est que ces méthodes doivent être resituées dans un certain contexte. Je pense qu'un musulman peut tout autant être choqué par la méthode de l'injection létale que nous avons longtemps pratiqué en France et qui continue à l'être aux Etats-Unis (comme elle choque je l'espère aujourd'hui une grande partie de la population française). L'exécution par décapitation découle d'une tradition, bien plus encore, d'une Histoire et d'une culture. Rejeter une culture et une histoire, ça s'appelle rejeter une civilisation, et ça débouche sur les idées que l'on connait :nonjeferaipasunpointg: .

 

 

 

Comme dirait l'autre, j'ai pas tout lu mais j'ai tort :grin: . La réalité de ce qu'on peut lire sur ce forum dépasse la fiction  :love: .

 

D'ailleurs, ceux qui ne me lisent pas ne savent pas ce qu'ils perdent :ninja: . Enfin à côté de ça, faut quand même reconnaître que je suis une micro-bite :( .

VIX15

VIX15

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On a trouvé le topic des chiants ! :yaisse:

 

:ninja:

 

 

Comme dirait l'autre, j'ai pas tout lu mais j'ai tort :grin: . La réalité de ce qu'on peut lire sur ce forum dépasse la fiction  :love: .

 

D'ailleurs, ceux qui ne me lisent pas ne savent pas ce qu'ils perdent :ninja: . Enfin à côté de ça, faut quand même reconnaître que je suis une micro-bite :( .

 

Et paf ! :ninaj:

Gollum

Gollum

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J'emploie un terme qui dans son sens péjoratif signifie : (Celui) qui est cruel, sans humanité. Exécution, folie, fureur, torture barbare.

 

Je me répète et je connais le poids des mots, cet acte d'égorgement puis décapitation le tout filmé sciemment représente un acte barbare dans son sens péjoratif.

 

Permets moi de te dire que tu es tordu.

 

Je m'arrête là, tu ne me feras pas changer d'avis sur ta façon de penser ni sur ma façon de m'exprimer.

 

Cordialement ®

 

Ah donc, tout ça, c'est sur l'adjectif "barbare". Bah, dans l'esprit, on ne peut que te donner raison. Maintenant, à la lettre, en effet, je ne suis pas certain que nos ancêtres les "barbares" aient jamais fait ce que fait l'EI. Un historien pourrait répondre j'imagine.

 

On s'en sortirait peut-être mieux si les Daesh & Co étaient qualifiés d'assassins, non ? Je crois qu'on peut ajouter "vermine" ou "ordures " sans grande difficulté. "Détraqués" ne me gênerait pas non plus. Ou alors "criminels contre l'humanité". C'est un concept plus récent que celui de "barbare", assez soft (disons que ça fait très "qualification pénale") mais très acceptable dans le cas d'espèce.

Ekelund

Ekelund

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Ah donc, tout ça, c'est sur l'adjectif "barbare". Bah, dans l'esprit, on ne peut que te donner raison. Maintenant, à la lettre, en effet, je ne suis pas certain que nos ancêtres les "barbares" aient jamais fait ce que fait l'EI. Un historien pourrait répondre j'imagine.

 

On s'en sortirait peut-être mieux si les Daesh & Co étaient qualifiés d'assassins, non ? Je crois qu'on peut ajouter "vermine" ou "ordures " sans grande difficulté. "Détraqués" ne me gênerait pas non plus. Ou alors "criminels contre l'humanité". C'est un concept plus récent que celui de "barbare", assez soft (disons que ça fait très "qualification pénale") mais très acceptable dans le cas d'espèce.

 

sous-merdes ou trous du culs ça va bien aussi -_-

LaCroix

LaCroix

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Il sait très bien ce qu'il dit et pourquoi il le dit. ;)

 

Comme dirait l'autre, j'ai pas tout lu mais j'ai tort :grin: . La réalité de ce qu'on peut lire sur ce forum dépasse la fiction  :love: .

 

Tiens, c'est dommage, parce que dans ton post suivant, tu dis peu ou prou la même chose que moi: on peut très bien se contenter de dire que ce que font ces mecs est dégueulasse et répugnant sans émettre un jugement de valeurs: quand ça guillotinait copieux en France à la fin du XVIIIe siècle, nombreux étaient ceux qui venaient nous traiter de "barbares". Comme quoi... ;)

Modifié par Trollololala
blemishapied

blemishapied

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Il sait très bien ce qu'il dit et pourquoi il le dit. ;)

 

 

Tiens, c'est dommage, parce que dans ton post suivant, tu dis peu ou prou la même chose que moi: on peut très bien se contenter de dire que ce que font ces mecs est dégueulasse et répugnant sans émettre un jugement de valeurs: quand ça guillotinait copieux en France à la fin du XVIIIe siècle, nombreux étaient ceux qui venaient nous traiter de "barbares". Comme quoi... ;)

 

effectivement le hachtag #GuillotineBarbare était au top à ce moment la

Gollum

Gollum

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Il sait très bien ce qu'il dit et pourquoi il le dit. ;)

 

 

Tiens, c'est dommage, parce que dans ton post suivant, tu dis peu ou prou la même chose que moi: on peut très bien se contenter de dire que ce que font ces mecs est dégueulasse et répugnant sans émettre un jugement de valeurs: quand ça guillotinait copieux en France à la fin du XVIIIe siècle, nombreux étaient ceux qui venaient nous traiter de "barbares". Comme quoi... ;)

 

Tout est dans le "peu ou prou" :grin: . D'abord, quand on dit de l'EI qu'il est "barbare", tout le monde saisit parfaitement ce que ça veut dire. OK, ça manque de précision historique mais sur un forum, tout de même, on doit pouvoir se le permettre (marrant, j'ai déjà dû écrire ça ya un an ou deux, sur un sujet similaire. On passe son temps à se répéter, décidément :huh: ...). Le problème, avec l'EI, c'est qu'on n'a justement pas de mots pour rendre compte de l'abjection qu'il suscite. J'ajoute que la comparaison avec la Terreur me semble en effet pertinente.

 

En revanche, concernant ton post, assimiler Kassig à une "victime collatérale" (alors qu'il est précisément une victime tout ce qu'il y a de plus "ciblée") et la décapitation à du "folklore" (comme le dit justement GG), c'est au mieux léger, au pire foireux (éventuellement choquant mais je ne me situe jamais sur ce terrain là). Donc là, non, on n'est pas d'accord. 

 

Ceci dit, je te reconnais un mérite et une infortune. Le mérite, c'est au moins d'écrire des trucs que personne d'autre ne pense ou n'oserait écrire ; tu as le courage de tes opinions et c'est respectable. L'infortune, c'est que tu es né trop tard. Dans les années 1970, la justification de l'horreur (et du terrorisme) au nom du relativisme culturel et d'une lecture du monde en termes d'oppresseur-opprimé, c'était monnaie courante (suffit de relire Sartre...). Aujourd'hui, c'est passé de mode. Pour de bonnes raisons (analytiques) et de moins bonnes (moralisantes)...

LaCroix

LaCroix

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Posté(e) (modifié)

En revanche, concernant ton post, assimiler Kassig à une "victime collatérale" (alors qu'il est précisément une victime tout ce qu'il y a de plus "ciblée") et la décapitation à du "folklore" (comme le dit justement GG), c'est au mieux léger, au pire foireux (éventuellement choquant mais je ne me situe jamais sur ce terrain là). Donc là, non, on n'est pas d'accord.

C'est là où je me fais mal comprendre: je ne cherche pas à banaliser, je ne cherche pas à justifier, je cherche à comprendre. Et, quand je vois une décapitation, je ne pense pas tout de suite à "oh mon dieu, c'est vraiment dégueulasse, ces gens sont absolument pas civilisés", mais j'essaie de comprendre leurs codes, leurs habitudes, ce qu'est justement leur civilisation, pour voir si il s'agit effectivement d'un acte ignoble ou si c'est quelque chose de tout à fait naturel pour eux.

 

Or, on constate qu'en Arabie Saoudite, au Yemen et dans d'autres endroits où un régime proche de la Charia est appliqué, la décapitation est un des moyens d'exécution des condamnés à mort, comme l'a été très longtemps en France la guillotine, comme l'est aujourd'hui aux Etats-Unis l'injection létale (avec les exécutions horribles de souffrance qu'on a infligé à plusieurs condamnés récemment), comme l'est le coup de pistolet entre les oreilles en Chine, etc. Partant de là, on peut se dire que l'EI, qui encore une fois se revendique elle-même comme un Etat, applique simplement une loi issue, comme l'est la nôtre, d'un processus, et qu'il ne s'agit pas d'un geste primitif. Au contraire, ce n'est pas moi qui parle de folklore, c'est en utilisant des mots comme "barbares" qu'on le fait. Moi, je parle de culture.

 

Ca ne veut pas dire que je justifie ou que je minimise. Ca veut dire que j'essaie de comprendre au lieu de me masquer les yeux et de me boucher le nez:

 

 

Qui connaît l’autre et se connaît lui-même, peut livrer cent batailles sans jamais être en péril. Qui ne connaît pas l’autre mais se connaît lui-même, pour chaque victoire, connaîtra une défaite. Qui ne connaît ni l’autre ni lui-même, perdra inéluctablement toutes les batailles.

 

Ces gens-là sont mes ennemis et j'essaie avant tout de les comprendre pour pouvoir les combattre efficacement. Et ce n'est pas en les traitant de "barbares", de "sous-hommes" et autres (donc en se plaçant sur un champ sémantique de violence et de haine) que l'on arrivera à les détruire.

Modifié par Trollololala
elkjaer

elkjaer

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Ces gens-là sont mes ennemis et j'essaie avant tout de les comprendre pour pouvoir les combattre efficacement. Et ce n'est pas en les traitant de "barbares", de "sous-hommes" et autres (donc en se plaçant sur un champ sémantique de violence et de haine) que l'on arrivera à les détruire.

 

Surtout que leurs motivations premières ne doivent pas être si éloignées des jeunes qui s'engageaient dans la résistance.

 

 

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Gollum

Gollum

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C'est là où je me fais mal comprendre: je ne cherche pas à banaliser, je ne cherche pas à justifier, je cherche à comprendre. Et, quand je vois une décapitation, je ne pense pas tout de suite à "oh mon dieu, c'est vraiment dégueulasse, ces gens sont absolument pas civilisés", mais j'essaie de comprendre leurs codes, leurs habitudes, ce qu'est justement leur civilisation, pour voir si il s'agit effectivement d'un acte ignoble ou si c'est quelque chose de tout à fait naturel pour eux.

 

Or, on constate qu'en Arabie Saoudite, au Yemen et dans d'autres endroits où un régime proche de la Charia est appliqué, la décapitation est un des moyens d'exécution des condamnés à mort, comme l'a été très longtemps en France la guillotine, comme l'est aujourd'hui aux Etats-Unis l'injection létale (avec les exécutions horribles de souffrance qu'on a infligé à plusieurs condamnés récemment), comme l'est le coup de pistolet entre les oreilles en Chine, etc. Partant de là, on peut se dire que l'EI, qui encore une fois se revendique elle-même comme un Etat, applique simplement une loi issue, comme l'est la nôtre, d'un processus, et qu'il ne s'agit pas d'un geste primitif. Au contraire, ce n'est pas moi qui parle de folklore, c'est en utilisant des mots comme "barbares" qu'on le fait. Moi, je parle de culture.

 

Ca ne veut pas dire que je justifie ou que je minimise. Ca veut dire que j'essaie de comprendre au lieu de me masquer les yeux et de me boucher le nez:

 

 

Tu commets cependant une erreur tout à fait fondamentale. Heureusement, toutefois, que tu précises la phrase en gras. Parce qu'à te lire par ailleurs, on pourrait se demander si, dans certaines "cultures",  la décapitation n'est pas juste une façon de se dire bonjour. Donc, c'est le mode d'exécution des condamnés, dont acte. On pourrait par ailleurs distinguer des modes d'exécution archaïques (ceux qui tombent sous le coup du qualificatif de "barbarie") et des modes d'exécution plus modernes. Ton assimilation entre couteau et guillotine ne tient pas, à cette aune : la guillotine n'est pas un instrument "traditionnel" ; elle est même plutôt un symbole de modernité ; elle prend le relais de la hache parce que considérée comme "plus sûre". En ce sens, relever que le mode d'exécution de l'EI est archaïque (donc barbare) n'a rien de loufoque. Si je ne craignais d'être cynique, j'irais même jusqu'à dire que la "barbarie" se distingue par l'aspect "artisanal" de son processus d'exécution (le bourreau) là où la "modernité" tend à automatiser le processus ; industrie de main d'oeuvre vs industrie capitalistique. Tradition vs capitalisme. Mais là n'est pas l'essentiel.

 

L'essentiel, c'est le motif de la condamnation. Or, à ma connaissance, depuis que le monde est monde, on a tout le temps et partout condamné le meurtre (voire le vol) et le plus souvent, à mort. C'est un universel humain.

 

C'est là où dire que l'EI applique "simplement" une loi, ce n'est pas tenable. La "loi" de l'EI n'existe dans aucune tradition. L'EI offre un cas relativement rare de "société" dirigée par des criminels contre l'humanité. L'EI assassine des gens qui n'ont pas commis d'autre crime que d'être eux-mêmes. Rien à voir avec une quelconque "peine de mort" qui relèverait d'un droit quelconque. Ce n'est pas parce que l'on fait du meurtre une "institution" qu'on lui donne "force de loi". Puisque la loi, depuis que le monde est monde, a pour fonction première de dissuader et de punir le meurtre...

 

Dire que l'injection létale (ou la chaise électrique), ce n'est pas plus "civilisé" que la décapitation, ça se défend. Mais en revanche, ne t'en déplaise, l'injection létale relève bien d'un "droit pénal". La décapitation d'humanitaires occidentaux, non. 

LaCroix

LaCroix

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Dire que l'injection létale (ou la chaise électrique), ce n'est pas plus "civilisé" que la décapitation, ça se défend. Mais en revanche, ne t'en déplaise, l'injection létale relève bien d'un "droit pénal". La décapitation d'humanitaires occidentaux, non. 

 

Ils font avec ce qui leur tombe sous la main. Plus compliqué d'égorger directement Barack Obama que le pékin américain qui se balade dans le coin...

Doberman

Doberman

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Ils font avec ce qui leur tombe sous la main. Plus compliqué d'égorger directement Barack Obama que le pékin américain qui se balade dans le coin...

 

Une balle c'est aussi très simple et moins barbare qu'un égorgement, pas toujours fatal immédiatement, puis la décapitation.

LaCroix

LaCroix

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Une balle c'est aussi très simple et moins barbare qu'un égorgement, pas toujours fatal immédiatement, puis la décapitation.

 

Dans notre vision de la chose, oui. Pas dans la vision musulmane, où les exécutions par balle en temps de guerre sont réservées aux traîtres à leur cause, quand il faut faire vite. Là, le mec, il est pas de leur cause et a commis le crime d'être américain => peine de mort par décapitation.

 

Il faut y voir avant tout la recherche du symbole, qui me semble être en l'espèce "la loi coranique nous dit de faire ça pour telle catégorie de personnes, machin rentre dans cette catégorie de personnes, alors on le fait", plutôt que la recherche du résultat, en l'espèce "on a buté votre pote"... D'ailleurs il y a eu également la décapitation de 18 soldats du régime syrien qu'on a passé sous silence mais qui s'inscrit dans le même processus.

Modifié par Trollololala
Doberman

Doberman

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Posté(e)

Dans notre vision de la chose, oui. Pas dans la vision musulmane, où les exécutions par balle en temps de guerre sont réservées aux traîtres à leur cause, quand il faut faire vite. Là, le mec, il est pas de leur cause et a commis le crime d'être américain => peine de mort par décapitation.

 

Il faut y voir avant tout la recherche du symbole, qui me semble être en l'espèce "la loi coranique nous dit de faire ça pour telle catégorie de personnes, machin rentre dans cette catégorie de personnes, alors on le fait", plutôt que la recherche du résultat, en l'espèce "on a buté votre pote"... D'ailleurs il y a eu également la décapitation de 18 soldats du régime syrien qu'on a passé sous silence mais qui s'inscrit dans le même processus.

 

Pourtant, il s'était converti....

LaCroix

LaCroix

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Pourtant, il s'était converti....

 

Ah, donc il était plus américain? :(

Et les centaines, peut-être même les milliers de personnes qui sont victimes des exactions de l'EI depuis des mois, ils étaient pas musulmans?

 

Et les mecs décapités en Iran, en Arabie Saoudite, au Yemen, ils sont tous pas musulmans?

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