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[chronos]

il est responsable de l'utilisation qu'il en fait.

Non mais les gars, je suis complètement d'accord avec vous concernant les traitements médiatiques complètement lié la subjectivité de sa population (plus la victime nous ressemble plus c'est émouvant) mais par contre, le problème c'est pas de s'émouvoir pour tel ou tel victime mais de s'en foutre des 'autres. Là, vous rejetez, implicitement, un problème important d'ordre collectif, de société, sur un individu que vous avez catégorisé.

 

Mais bon, il est légitime que ça mette en colère, donc on peut facilement surréagir

[LaCroix]

Y a pas de "vous" et de "nous", dans cette histoire, comme dans les autres, c'est ça qui est un poil relou. Je vais certainement beaucoup plus loin dans mes propos que Régis lorsque je dis que "c'est la guerre, il y a des morts, c'est normal, faut pas chouiner quand on est d'un côté pour la guerre et que du coup y a des morts", je suis même pas sûr que lui ou elmö partagent cet avis.

 

Bien sûr que c'est triste pour ce pauvre garçon, victime collatéral d'un conflit dont il n'a rien à voir. Bien sûr que les circonstances de sa mort peuvent choquer. Mais en attendant, ce que soulignait Régis (et à quoi je souscris), c'est que ces méthodes doivent être resituées dans un certain contexte. Je pense qu'un musulman peut tout autant être choqué par la méthode de l'injection létale que nous avons longtemps pratiqué en France et qui continue à l'être aux Etats-Unis (comme elle choque je l'espère aujourd'hui une grande partie de la population française). L'exécution par décapitation découle d'une tradition, bien plus encore, d'une Histoire et d'une culture. Rejeter une culture et une histoire, ça s'appelle rejeter une civilisation, et ça débouche sur les idées que l'on connait :nonjeferaipasunpointg: .

 

Qualifier ce qui s'est passé de "barbarie", c'est déja prendre un parti pris sans peut-être même s'en rendre compte. Et ce parti pris, personnellement il ne peut pas me laisser de marbre, question de vécu certainement, mais je ne peux pas accepter que l'on traite un peuple entier de "barbare". Je connais trop bien les conséquences de ce jargon, et je les redoute trop bien, pour ne pas y réagir quand je les croise.

[è_é]

Y a pas de "vous" et de "nous", dans cette histoire, comme dans les autres, c'est ça qui est un poil relou. Je vais certainement beaucoup plus loin dans mes propos que Régis lorsque je dis que "c'est la guerre, il y a des morts, c'est normal, faut pas chouiner quand on est d'un côté pour la guerre et que du coup y a des morts", je suis même pas sûr que lui ou elmö partagent cet avis.

 

je sais pas trop ce que je viens faire là mais à priori jsuis d'accord

[LaCroix]

je sais pas trop ce que je viens faire là mais à priori jsuis d'accord

 

Parait qu'on forme une sorte de triangle diabolique, un Axe du Mal, même.

Modifié 16 novembre 2014 par Trollololala

[elkjaer]

Prout©

[chronos]

Y a pas de "vous" et de "nous", dans cette histoire, comme dans les autres, c'est ça qui est un poil relou. Je vais certainement beaucoup plus loin dans mes propos que Régis lorsque je dis que "c'est la guerre, il y a des morts, c'est normal, faut pas chouiner quand on est d'un côté pour la guerre et que du coup y a des morts", je suis même pas sûr que lui ou elmö partagent cet avis.

 

Bien sûr que c'est triste pour ce pauvre garçon, victime collatéral d'un conflit dont il n'a rien à voir. Bien sûr que les circonstances de sa mort peuvent choquer. Mais en attendant, ce que soulignait Régis (et à quoi je souscris), c'est que ces méthodes doivent être resituées dans un certain contexte. Je pense qu'un musulman peut tout autant être choqué par la méthode de l'injection létale que nous avons longtemps pratiqué en France et qui continue à l'être aux Etats-Unis (comme elle choque je l'espère aujourd'hui une grande partie de la population française). L'exécution par décapitation découle d'une tradition, bien plus encore, d'une Histoire et d'une culture. Rejeter une culture et une histoire, ça s'appelle rejeter une civilisation, et ça débouche sur les idées que l'on connait :nonjeferaipasunpointg: .

 

Qualifier ce qui s'est passé de "barbarie", c'est déja prendre un parti pris sans peut-être même s'en rendre compte. Et ce parti pris, personnellement il ne peut pas me laisser de marbre, question de vécu certainement, mais je ne peux pas accepter que l'on traite un peuple entier de "barbare". Je connais trop bien les conséquences de ce jargon, et je les redoute trop bien, pour ne pas y réagir quand je les croise.

 

Oui tout à fait mais est-ce que t'as pensé à demander à Doberman ce qu'il en pensait vraiment ? plutôt que de le réduire à un discours, à une mentalité que tu rejettes. Il a écrit trois mots bordel à cul

Modifié 17 novembre 2014 par chronos

[marco]

Un gars t'égorge avec le couteau de Rambo et te décapite. On appelle ça comment en fait ?

[Ekelund]

 

Qualifier ce qui s'est passé de "barbarie", c'est déja prendre un parti pris sans peut-être même s'en rendre compte. Et ce parti pris, personnellement il ne peut pas me laisser de marbre, question de vécu certainement, mais je ne peux pas accepter que l'on traite un peuple entier de "barbare". Je connais trop bien les conséquences de ce jargon, et je les redoute trop bien, pour ne pas y réagir quand je les croise.

 

on peut très bien qualifier cet acte de barbare sans pour autant implicitement cataloguer tout être musulman comme un barbare non ?

[Doberman]

Oui tout à fait mais est-ce que t'as pensé à demander à Doberman ce qu'il en pensait vraiment ? plutôt que de le réduire à un discours, à une mentalité que tu rejettes. Il a écrit trois mots bordel à cul

 

C'est incroyable non ?

Bientôt on sera coupable d'émotion...

Un gars t'égorge avec le couteau de Rambo et te décapite. On appelle ça comment en fait ?

 

Bien sûr que c'est barbare mais je condamne le geste pas tous les gens qui vivent la où le geste se pratique...

 

Nous aussi en France on coupait la tête des gens mais on a évolué et heureusement cette période est révolue.

 

Si un vieux chien en fin de vie, au lieu de le "piquer" on l'égorgeait puis on lui coupait la tête, je trouverai ça barbare, c'est ce que je pense et je ne vais pas me sentir "coupable" de ce sentiment qui m'appartient hein ?.

 

Bordel, bientôt il ne faudra plus rien dire. C'est incroyable d'être tordu à ce point.

Modifié 17 novembre 2014 par Doberman

[GG]

Un gars t'égorge avec le couteau de Rambo et te décapite. On appelle ça comment en fait ?

 

Du folklore

Modifié 17 novembre 2014 par GG

[Invité]

Oui tout à fait mais est-ce que t'as pensé à demander à Doberman ce qu'il en pensait vraiment ? plutôt que de le réduire à un discours, à une mentalité que tu rejettes. Il a écrit trois mots bordel à cul

 

c'est pas forcément tourné contre dob, mais contre ce qui ressors ici ou ailleurs. La réaction à la base, c'est juste de dire "que se passe t il en AS".

 

Cela dit, quand on voit la merde médiatique que poste Doberman en général (que des faits divers de bas étages), je veux bien que cela lui soit adressé

[Doberman]

Cela dit, quand on voit la merde médiatique que poste Doberman en général (que des faits divers de bas étages), je veux bien que cela lui soit adressé

 

Ça je m'en fous complètement. On est sur le bistrot d'un forum de foot et comme je m'en tape de ce qui vous prends la tête en général... je préfère mettre des articles dits "plus légers".

Mais libre à toi de poster des articles qui te tiennent à cœur, il y en aura pour tout le monde comme ça...

Modifié 17 novembre 2014 par Doberman

[VIX15]

Bien dit !

[è_é]

Parait qu'on forme une sorte de triangle diabolique, un Axe du Mal, même.

merde forrest n'a rien dit...

qu'est-ce que je viens faire là... j'ai rien dit moi

[SantaMaradonansson]

Un gars t'égorge avec le couteau de Rambo et te décapite. On appelle ça comment en fait ?

 

Apparemment, d'après Trollol, ça s'appelle faire la guerre.

[LaCroix]

Un gars t'égorge avec le couteau de Rambo et te décapite. On appelle ça comment en fait ?

 

Mais... mais... mais... ça aurait pas aucune espèce de lien??!! Entre "un mec arrive, t'égorge et te décapite" et "une organisation qui s'autoproclame "Etat Islamique" fait régner sa loi", tu vois vraiment pas là où y a une différence? Sérieusement?

 

on peut très bien qualifier cet acte de barbare sans pour autant implicitement cataloguer tout être musulman comme un barbare non ?

 

Non. Choisir le terme de "barbare" pour qualifier ces actes, c'est tout sauf anodin. Tiens, par exemple, lorsque Poutine, ou Bachar, qualifient leurs ennemis de "terroristes", alors qu'on les qualifiait ici d'"opposants au régime", il y a un choix sémantique qui est fait de manière réfléchie et calculée, ils ne choisissent jamais leurs mots au hasard.

 

On va faire un peu d'étymologie alors: le "barbare", c'est "l'autre", l'étranger". C'est issu du terme grec "barbaros", qui désignait tous ceux qui ne parlaient pas le grec mais surtout dont la culture n'était pas la culture hellénistique. La Grèce n'étant pas à l'époque un pays uni mais une péninsule composée de cités qui pouvaient être alliées ou rivales, on peut rapprocher cette notion d'une forme de pan-nationalisme même si le terme est bien sur anachronique: il y avait "nous", même si on était pas forcément tous copains, et "les autres", qui sont par définition nos ennemis.

 

Pour les Grecs comme pour les Romains qui ont repris le principe par la suite, on ne pouvait être que "Grec/Romain" ou "Barbare", et un "Barbare" devenait "Grec/Romain" dès lors qu'il acceptait d'adopter la culture du "Grec/Romain", en gros dès lors qu'il assimilait la culture grecque ou romaine (sous-entendu bien meilleure que la leur, évidemment). Je ne sais plus si c'était un auteur célèbre grec ou romain qui disait grosso modo que le barbare était celui qui rejetait les valeurs universelles du bien public tel que défini par la civilisation grecque, reprise plus tard par la romaine.

 

Bref, on peut qualifier cet acte d'ignoble, dégueulasse, répugnant, il l'est. Sauf que Doberman, comme d'ailleurs un certain nombre de personnes qui s'expriment publiquement, ne choisissent pas ces termes là, mais le terme de "barbare" qui est tout sauf anodin. Ca veut dire "ils ne sont pas comme nous", c'est refuser la notion d'être humain à ces gens, alors que le problème est bien que si, ils sont humains. Si je veux te dire "salut" d'une autre façon par exemple, je peux te dire "hey!", "heil!", "ciao!", ou plein d'autres façons encore, mais y en aura une dans celles que j'ai dit qui te laissera à juste titre une drôle d'impression, non?

Bordel, bientôt il ne faudra plus rien dire. C'est incroyable d'être tordu à ce point.

 

T'as le droit de dire ce que tu veux. T'as même le droit de rien comprendre à ce que tu racontes toi-même. J'ai aussi le droit de te le faire remarquer.

Modifié 17 novembre 2014 par Trollololala

[Invité]

Bientôt on sera coupable

 

 

comme la victime

[Stormy31]

comme la victime

 

T'as fini de reprendre mes blagues oui ? 

[Ekelund]

 

Non. Choisir le terme de "barbare" pour qualifier ces actes, c'est tout sauf anodin. Tiens, par exemple, lorsque Poutine, ou Bachar, qualifient leurs ennemis de "terroristes", alors qu'on les qualifiait ici d'"opposants au régime", il y a un choix sémantique qui est fait de manière réfléchie et calculée, ils ne choisissent jamais leurs mots au hasard.

 

On va faire un peu d'étymologie alors: le "barbare", c'est "l'autre", l'étranger". C'est issu du terme grec "barbaros", qui désignait tous ceux qui ne parlaient pas le grec mais surtout dont la culture n'était pas la culture hellénistique. La Grèce n'étant pas à l'époque un pays uni mais une péninsule composée de cités qui pouvaient être alliées ou rivales, on peut rapprocher cette notion d'une forme de pan-nationalisme même si le terme est bien sur anachronique: il y avait "nous", même si on était pas forcément tous copains, et "les autres", qui sont par définition nos ennemis.

 

Pour les Grecs comme pour les Romains qui ont repris le principe par la suite, on ne pouvait être que "Grec/Romain" ou "Barbare", et un "Barbare" devenait "Grec/Romain" dès lors qu'il acceptait d'adopter la culture du "Grec/Romain", en gros dès lors qu'il assimilait la culture grecque ou romaine (sous-entendu bien meilleure que la leur, évidemment). Je ne sais plus si c'était un auteur célèbre grec ou romain qui disait grosso modo que le barbare était celui qui rejetait les valeurs universelles du bien public tel que défini par la civilisation grecque, reprise plus tard par la romaine.

 

Bref, on peut qualifier cet acte d'ignoble, dégueulasse, répugnant, il l'est. Sauf que Doberman, comme d'ailleurs un certain nombre de personnes qui s'expriment publiquement, ne choisissent pas ces termes là, mais le terme de "barbare" qui est tout sauf anodin. Ca veut dire "ils ne sont pas comme nous", c'est refuser la notion d'être humain à ces gens, alors que le problème est bien que si, ils sont humains. Si je veux te dire "salut" d'une autre façon par exemple, je peux te dire "hey!", "heil!", "ciao!", ou plein d'autres façons encore, mais y en aura une dans celles que j'ai dit qui te laissera à juste titre une drôle d'impression, non?

 

 

attends, tu me parles d'éthymologie mais les termes employés dans le langage courant se fichent pas mal de l'éthymologie du mot employé hein...

j'ai entendu et lu maintes fois le mot "barbare" employé pour les actes commis par des Emile Louis, Francis Heaulmes et consorts, et y'a pas pour autant à ce que je sache une connotation raciale avec ces mecs-là..

Modifié 17 novembre 2014 par Ekelund

[LaCroix]

attends, tu me parles d'éthymologie mais les termes employés dans le langage courant se fichent pas mal de l'éthymologie du mot employé hein...

j'ai entendu et lu maintes fois le mot "barbare" employé pour les actes commis par des Emile Louis, Francis Heaulmes et consorts, et y'a pas pour autant à ce que je sache une connotation raciale avec ces mecs-là..

 

J'ai parlé de connotation raciale?

 

J'ai justement dit qu'en utilisant ce terme, et c'est exactement la même chose avec les tueurs en série oui, on vise à ôter aux personnes dont on parle toute appartenance à l'espèce humaine: "nous, les humains civilisés, on ne se comporte pas de la sorte, ceux qui font ça ne sont pas des humains". Quelque part on n'y peut rien s'ils se comportent de la sorte, c'est juste pas des humains donc il faut les éradiquer si ils s'en prennent aux humains comme on éradique des rats ou autres parasites.

 

Sauf qu'en faisant ça, on prend le problème à l'envers: si, ce sont des êtres humains, et oui il y a quelque chose à comprendre dans ce qu'ils font et dans la façon qu'ils ont de le faire. Pas pardonner, comprendre.

Modifié 17 novembre 2014 par Trollololala

[Doberman]

http://www.cnrtl.fr/definition/barbare

 

Celui que j'ai employé est celui qui appartient à la catégorie (que tout le monde emploie d'ailleurs) A- Péjoratif

 

Dont notamment :

 

2. (Celui) qui est cruel, sans humanité. Exécution, folie, fureur, torture barbare. Synon. brutal, criminel, dur, farouche, impitoyable, inflexible, monstrueux, sanguinaire, sauvage :

9. − Mais c'est horrible, docteur! M'écorcher vif! Tailler des lanières dans la peau d'un homme vivant! C'estbarbare, c'est moyen âge, c'est digne de Shylock, le juif de Venise! About, Le Nez d'un notaire,1862, p. 93.

3. (Celui) qui va à l'encontre du bon usage, des règles du bon goût, ou des lois de la raison.

[Ekelund]

 

On va faire un peu d'étymologie alors: le "barbare", c'est "l'autre", l'étranger". C'est issu du terme grec "barbaros", qui désignait tous ceux qui ne parlaient pas le grec mais surtout dont la culture n'était pas la culture hellénistique. 

 

 

J'ai parlé de connotation raciale?

 

 

pas en ce terme mais c'était un peu induit, non ?

Modifié 17 novembre 2014 par Ekelund

[LaCroix]

 

http://www.cnrtl.fr/definition/barbare

 

Celui que j'ai employé est celui qui appartient à la catégorie (que tout le monde emploie d'ailleurs) A- Péjoratif

 

Dont notamment :

 

2. (Celui) qui est cruel, sans humanité. Exécution, folie, fureur, torture barbare. Synon. brutal, criminel, dur, farouche, impitoyable, inflexible, monstrueux, sanguinaire, sauvage :

9. − Mais c'est horrible, docteur! M'écorcher vif! Tailler des lanières dans la peau d'un homme vivant! C'estbarbare, c'est moyen âge, c'est digne de Shylock, le juif de Venise! About, Le Nez d'un notaire,1862, p. 93.

3. (Celui) qui va à l'encontre du bon usage, des règles du bon goût, ou des lois de la raison.

 

 

"Je ne faisais pas le salut fasciste, je faisais le salut romain". Paulo Di Canio.

 

"Je ne savais pas que la quenelle était un geste polémique, je le faisais juste parce que c'était un geste anti-système". Mamadou Sakho, Tony Parker, et plein d'autres.

 

Dans les 2 cas, on peut donner raison aux personnes qui ont tenu ces propos. Mais dans les 2 cas, on peut également leur dire que ce sont de parfaits crétins qui font les choses sans même savoir pourquoi ils le font. On donne toujours le sens qu'on veut aux mots et aux gestes. En attendant, ils ont un sens et une signification, et choisir un mot plutôt qu'un autre est particulièrement significatif.

 

pas en ce terme mais c'était un peu induit, non ?

 

Bah tiens, tu vois, c'est exactement ça . Non, il n'y avait aucune connotation "raciale", induite ou assumée, mais toi tu le perçois comme tel parce que pour toi étranger=arabe/noir (je vulgarise volontairement hein, je sais bien que c'est pas ton intention ). Le barbare, c'est celui qui a un comportement qui diffère de celui de la norme, et on est tous le barbare de quelqu'un, quelque part.

Par contre, une connotation culturelle, oui il y en a une.

[Piou]

Je suis sûr que Brutos qui est en train de lire ce topic trouve navrant qu'Ekelund ne fasse pas preuve de plus de pugnacité dans son duel !

[Brutos]

Ah ouais quand même...solide le Trollololala !

 

Piou  !

Modifié 17 novembre 2014 par Brutos