chronos Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 (modifié) en prenant bien soin d'éviter de répondre à ma question T'as quand même commencé à dire que l'idée d'accueillir des migrants par quota/ pays était à chier en argumentant qu'on le faisait pas pour les SDF.... c'est pas qu'on le fait pas pour les SDF que c'est à chier de le faire pour les migrants... Après j'ai pas envie de défendre la cohérence du gouvernement sur le sujet mais j'ai pas vraiment l'impression qu'on fait plus de choses pour les migrants que pour les SDF... (notamment les syriens, à noter que je sais pas d'où le sujet est parti, si ça se trouve c'est les syriens ) Modifié 24 juin 2015 par chronos Citer
InchAlain Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 Non mais qu'est ce qui te fait dire qu'on s'occupe plus des migrants que des SDF en France ? Citer
HaGu Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 Et puis les quotas ça les arrange pas tous, c'est comme les hollandais qui vont en Espagne, ça trace direct pour rallier l'Angleterre, on les intéresse pas Citer
Damdam Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 ah non je suis certainement pas un militant LR...c'est marrant d'ailleurs l'image d'épinal comme quoi on est forcément LR/UMP dès qu'on déclare détester Hollande C'est marrant d'ailleurs l'image d'épinal comme quoi on est forcément militant PS dès qu'on déclare préférer Hollande à Sarkozy je sais pas...mais y'a quand même un truc qui m'interpelle. selon une étude de l'INSEE y'a 130 000 SDF en France. quand t'es gouvernant comment tu peux justifier à tes concitoyens que tu vas prendre en charge des milliers de migrants et laisser crever 130 000 nationaux ? on parlait tout à l'heure de l'impôt, pour moi ça devrait servir aussi à ça l'impôt : ne pas laisser crever dans la rue des dizaines de milliers de concitoyens La comparaison SDF/migrants c'est un non-sens Le droit d'asile tu connais? Citer
chronos Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 La comparaison SDF/migrants c'est un non-sens Oui mais c'est intéressant, c'est peut être la stratégie pour combattre la droite, en faisant cette comparaison la droite est subitement sensibilisée sur le sujet Citer
Ekelund Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 T'as quand même commencé à dire que l'idée d'accueillir des migrants par quota/ pays était à chier en argumentant qu'on le faisait pas pour les SDF.... c'est pas qu'on le fait pas pour les SDF que c'est à chier de le faire pour les migrants... Après j'ai pas envie de défendre la cohérence du gouvernement sur le sujet mais j'ai pas vraiment l'impression qu'on fait plus de choses pour les migrants que pour les SDF... (notamment les syriens, à noter que je sais pas d'où le sujet est parti, si ça se trouve c'est les syriens ) Non mais qu'est ce qui te fait dire qu'on s'occupe plus des migrants que des SDF en France ? ben le fait que dès qu'ils obtiennent le statut de demandeur d'asile ils obtiennent un hébergement les migrants qui passent illégalement la frontière n'ont bien entendu pas ce statut mais si l'europe décide que 15 ou 20 000 migrants doivent arriver, par définition ce sera donc des migrants "légaux" qu'il faudra prendre en charge C'est marrant d'ailleurs l'image d'épinal comme quoi on est forcément militant PS dès qu'on déclare préférer Hollande à Sarkozy un point pour toi Citer
elkjaer Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 SDF vs migrants chômeurs vs SDF Smicards vs chômeurs Classe moyenne vs smicards Au moins une chose est sûre c'est que Sarkozy a achevé la solidarité et qu'on ne se gêne pas depuis qu'il n'est plus là pour donner des coups de pied au cadavre. Citer
Nista Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 je sais pas...mais y'a quand même un truc qui m'interpelle. selon une étude de l'INSEE y'a 130 000 SDF en France. quand t'es gouvernant comment tu peux justifier à tes concitoyens que tu vas prendre en charge des milliers de migrants et laisser crever 130 000 nationaux ? on parlait tout à l'heure de l'impôt, pour moi ça devrait servir aussi à ça l'impôt : ne pas laisser crever dans la rue des dizaines de milliers de concitoyens Citer
chronos Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 laisse-moi deviner : tu n'es pas imposable C'est tellement ancrée dans les mentalités cette colère contre les impôts que t'as même des gens non imposable qui sont en colère À 18 ans ça risque pas. Et faut arrêter de critiquer les impôts. Ça sert à plein de truc. On a tendance à voir ce que l'on donne mais pas ce que l'on reçoit Ca fait du bien d'entendre ça! j on parlait tout à l'heure de l'impôt, pour moi ça devrait servir aussi à ça l'impôt : ne pas laisser crever dans la rue des dizaines de milliers de concitoyens Tout à fait! mais t'as tellement de connard qui chouinent Citer
fredC Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 C'est tellement ancrée dans les mentalités cette colère contre les impôts que t'as même des gens non imposable qui sont en colère Ca fait du bien d'entendre ça! Tout à fait! mais t'as tellement de connard qui chouinent me semble en gros que 50% des foyers fiscaux sont non imposables faut que je vérifie ce chiffre quand même Citer
Damdam Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 me semble en gros que 50% des foyers fiscaux sont non imposables faut que je vérifie ce chiffre quand même Et avec la PPE beaucoup touchent même de l'argent des impôts Citer
LaCroix Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 (modifié) Ekelund, y a 2 choses que t'oublies (et qu'un paquet d'électeurs, de gauche comme de droite - parce qu'il faut arrêter de croire qu'il n'y a qu'à l'extrême droite qu'on entend des discours complètement cons sur les migrants: cf Jean-Marie Le Guen http://lelab.europe1.fr/jean-marie-le-guen-suggere-a-cecile-duflot-daccueillir-les-migrants-dans-sa-circonscription-1353770 mais lui il a un blaze pré-destiné à être con ): - d'abord, en France il existe une politique d'accueil des SDF. Il n'y a "que" 200000 personnes environ qui ne disposent pas d'un logement ( http://tempsreel.nouvelobs.com/infographies/20150203.OBS1514/infographie-3-5-millions-de-sdf-ou-mal-loges-en-france.html ), soit 0.3% de la population. La crise du logement est un phénomène bien plus large soit, mais si on parle uniquement des SDF cette portion est extrêmement congrue. Et parmi ces personnes vivant sans logement, un certain nombre d'entre eux le font par choix (pas une majorité, ni même un tiers, mais quelques-uns). Et lorsqu'on y regarde de plus près, les hébergements proposés aux migrants sont des hébergements qui sont vides et souvent insalubres (dans lesquels les "français" ne veulent pas aller vivre => problématique semblable pour l'emploi entre autres...). Il s'agit donc de problèmes qui sont des faux problèmes, ou plutôt on allume des contre-feux pour ne pas s'attaquer au coeur des problèmes. - ensuite, qu'on le veuille ou non, la France est responsable de la crise actuelle des migrants d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient (c'est un peu moins évident pour le Moyen-Orient mais c'est indéniable pour le Maghreb). Il fallait penser avant de foutre un bordel pas possible dans ces régions que ça allait nous retomber dessus, ça n'a pas été fait, maintenant c'est aux suivants d'assumer les conséquences d'une politique désastreuse. Oui, le devoir moral de la France est de réparer aujourd'hui le waï qu'elle est allée mettre dans des endroits où les gens ne lui demandaient rien. On peut penser ce qu'on veut de la politique militaire américaine, mais elle a au moins eu le mérite - en cherchant entre autres à installer à des postes-clés des personnalités favorables à un régime pro-occidental - de limiter les crises humanitaires (la proportion d'afghans ou d'irakiens qui ont migré vers l'Ouest suite aux guerres de W est extrêmement faible). La politique étrangère de la France est une calamité depuis 7 ou 8 ans (tiens donc, 2007 ) et c'est aujourd'hui très difficile de réparer les pots cassés. Mais accueillir les migrants dont on a causé directement ou indirectement le départ de leur pays est de notre responsabilité morale: on a fait les cons, on assume, ça va pas plus loin. Modifié 24 juin 2015 par Trollololala Citer
chronos Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 Même sans la responsabilité historique, accueillir des gens qui fuient la guerre... on ne devrait pas avoir beaucoup d'autres arguments pour qu'on s'occupe du truc... Mais sinon, le wai a bien été fait en partie par la France et l’Angleterre au moyen orient à partir de la 1ere guerre mondiale Citer
elkjaer Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 Ekelund, y a 2 choses que t'oublies (et qu'un paquet d'électeurs, de gauche comme de droite - parce qu'il faut arrêter de croire qu'il n'y a qu'à l'extrême droite qu'on entend des discours complètement cons sur les migrants: cf Jean-Marie Le Guen http://lelab.europe1.fr/jean-marie-le-guen-suggere-a-cecile-duflot-daccueillir-les-migrants-dans-sa-circonscription-1353770 mais lui il a un blaze pré-destiné à être con ): - d'abord, en France il existe une politique d'accueil des SDF. Il n'y a "que" 200000 personnes environ qui ne disposent pas d'un logement ( http://tempsreel.nouvelobs.com/infographies/20150203.OBS1514/infographie-3-5-millions-de-sdf-ou-mal-loges-en-france.html ), soit 0.3% de la population. La crise du logement est un phénomène bien plus large soit, mais si on parle uniquement des SDF cette portion est extrêmement congrue. Et parmi ces personnes vivant sans logement, un certain nombre d'entre eux le font par choix (pas une majorité, ni même un tiers, mais quelques-uns). Et lorsqu'on y regarde de plus près, les hébergements proposés aux migrants sont des hébergements qui sont vides et souvent insalubres (dans lesquels les "français" ne veulent pas aller vivre => problématique semblable pour l'emploi entre autres...). Il s'agit donc de problèmes qui sont des faux problèmes, ou plutôt on allume des contre-feux pour ne pas s'attaquer au coeur des problèmes. - ensuite, qu'on le veuille ou non, la France est responsable de la crise actuelle des migrants d'Afrique du Nord et du Moyen-Orient (c'est un peu moins évident pour le Moyen-Orient mais c'est indéniable pour le Maghreb). Il fallait penser avant de foutre un bordel pas possible dans ces régions que ça allait nous retomber dessus, ça n'a pas été fait, maintenant c'est aux suivants d'assumer les conséquences d'une politique désastreuse. Oui, le devoir moral de la France est de réparer aujourd'hui le waï qu'elle est allée mettre dans des endroits où les gens ne lui demandaient rien. On peut penser ce qu'on veut de la politique militaire américaine, mais elle a au moins eu le mérite - en cherchant entre autres à installer à des postes-clés des personnalités favorables à un régime pro-occidental - de limiter les crises humanitaires (la proportion d'afghans ou d'irakiens qui ont migré vers l'Ouest suite aux guerres de W est extrêmement faible). La politique étrangère de la France est une calamité depuis 7 ou 8 ans (tiens donc, 2007 ) et c'est aujourd'hui très difficile de réparer les pots cassés. Mais accueillir les migrants dont on a causé directement ou indirectement le départ de leur pays est de notre responsabilité morale: on a fait les cons, on assume, ça va pas plus loin. Relier les migrants à des problèmes de politique étrangère me semble quand même tirer à côté de la cible marco. D'une part parce que les migrations ont toujours existé et d'autre part parce qu'avec la mondialisation (qui accentue l'impression de pauvreté) et le réchauffement climatique (qui va accentuer la pauvreté absolue) l'essentiel des migrations vont largement dépasser le cadre de ratés géopolitiques. Donc le problème des migrations il est a traiter d'urgence parce que c'est quelque chose qui est là pour longtemps et qui va augmenter. Chercher les responsabilités me semble le meilleur moyen de voir la balle être renvoyée d'un Etat à un autre pour retarder la moindre action significative. Même sans la responsabilité historique, accueillir des gens qui fuient la guerre... on ne devrait pas avoir beaucoup d'autres arguments pour qu'on s'occupe du truc... Exactement. Surtout quand on prétend avoir des valeurs qui se veulent universelles. Citer
chronos Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 Relier les migrants à des problèmes de politique étrangère me semble quand même tirer à côté de la cible marco. D'une part parce que les migrations ont toujours existé et d'autre part parce qu'avec la mondialisation (qui accentue l'impression de pauvreté) et le réchauffement climatique (qui va accentuer la pauvreté absolue) l'essentiel des migrations vont largement dépasser le cadre de ratés géopolitiques. Donc le problème des migrations il est a traiter d'urgence parce que c'est quelque chose qui est là pour longtemps et qui va augmenter. Chercher les responsabilités me semble le meilleur moyen de voir la balle être renvoyée d'un Etat à un autre pour retarder la moindre action significative. Cette argument est là pour stimuler un peu les défenseurs du "c'est pas notre problème" Mais effectivement ce n'est pas avec cette vision que les problèmes vont s'amenuiser Et puis de toute façon les pays peuvent toujours se renoyer la balle , c'est toujours les Etats Unis qui finissent par l'attraper Citer
LaCroix Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 Même sans la responsabilité historique, accueillir des gens qui fuient la guerre... on ne devrait pas avoir beaucoup d'autres arguments pour qu'on s'occupe du truc... Mais sinon, le wai a bien été fait en partie par la France et l’Angleterre au moyen orient à partir de la 1ere guerre mondiale Of course. La question ne devrait même pas se poser, mais en l'occurrence vu qu'on a à faire face à des arguments à la con autant trouver le moyen de les démonter en montrant qu'ils ne sont pas vrais puisque les gens qui les exposent ne sont pas convaincus que ce que tu dis soit tout à fait naturel (alors que je le suis bien évidemment hein). Relier les migrants à des problèmes de politique étrangère me semble quand même tirer à côté de la cible marco. Les vagues de migration actuelles (celles qui préoccupent les français en ce moment et font dire des conneries des Le Guen aux Le Pen) ne sont pas liées à la politique étrangère de la France depuis 10 ans? T'es sur de toi sur ce coup? Citer
bondurant2001 Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 (modifié) mais je trouve quasiment tout autant à chier l'idée de répartir les migrants par pays et par quota dans toute l'europe... Juste je croyais que l'idée de la directive ? loi ? europeenne était d'eviter que des zones ne soient plus capables d'assumer un minimum d'accueil sanitaires et/ou social de migrants (Lampedusa, Bari, mais aussi Melilla meme si c'est en Afrique ou les goulot d'etranglement que peuvent cosntituer la zone de Calais par exemple) et de répartir (au sens repartition, pas retour vers ... - j'ai edité et mis l'accent ) vers des pays comme la lithuanie, la Hongrie la suède etc (bref, ceux qui ne sont pas sur les routes des migrants). C'était pas ça ? Modifié 24 juin 2015 par bondurant2001 Citer
Damdam Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 Même sans la responsabilité historique, accueillir des gens qui fuient la guerre... on ne devrait pas avoir beaucoup d'autres arguments pour qu'on s'occupe du truc... Mais sinon, le wai a bien été fait en partie par la France et l’Angleterre au moyen orient à partir de la 1ere guerre mondiale Si les migrants viennent de pays déclarés non "sûrs" ils ont de toutes façons la possibilité de demander le droit d'asile et on est donc dans l'obligation légale (il n'y a même pas d'aspect moral dans ce cas) des les accueillir et d'étudier leurs dossiers. Juste je croyais que l'idée de la directive ? loi ? europeenne était d'eviter que des zones ne soient plus capables d'assumer un minimum d'accueil sanitaires et/ou social de migrants (Lampedusa, Bari, mais aussi Melilla meme si c'est en Afrique ou les goulot d'etranglement que peuvent cosntituer la zone de Calais par exemple) et de répartir (au sens repartition, pas retour vers ... - j'ai edité et mis l'accent ) vers des pays comme la lithuanie, la Hongrie la suède etc (bref, ceux qui ne sont pas sur les routes des migrants). C'était pas ça ? Si si c'est bien ça Citer
elkjaer Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 Les vagues de migration actuelles (celles qui préoccupent les français en ce moment et font dire des conneries des Le Guen aux Le Pen) ne sont pas liées à la politique étrangère de la France depuis 10 ans? T'es sur de toi sur ce coup? C'est pas ce que je dis. Tu as probablement raison mais je m'en fous un peu parce qu'en définitive ça n'a pas d'importance. On ne doit pas traiter la misère parce qu'on est responsable mais parce qu'on est riche et qu'on se trouve dans une région qui est encore relativement à l'abri des changements climatiques. Nous demander d'agir à cause d'une responsabilité liée à une politique étrangère désastreuse ça donne à discuter (y a qu'à voir le Rwanda vingt ans après). Citer
Caramel Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 C'est tellement ancrée dans les mentalités cette colère contre les impôts que t'as même des gens non imposable qui sont en colère Tellement vrai Citer
chronos Posté(e) 24 juin 2015 Posté(e) 24 juin 2015 Si les migrants viennent de pays déclarés non "sûrs" ils ont de toutes façons la possibilité de demander le droit d'asile et on est donc dans l'obligation légale (il n'y a même pas d'aspect moral dans ce cas) des les accueillir et d'étudier leurs dossiers. Ben l'aspect moral est présent dans ce cas car elle doit être à l'origine de l'aspect légal Sinon pour revenir sur les syriens, la France s'est fait taper sur doigt par l'UE car elle n'accueillait pas suffisamment de réfugiés (contrairement à lAllemagne et la Suède proportionnellement à la population). La France a répondu que c'était les syriens qui voulaient pas venir.. apparemment ce n'est pas totalement faux, la France n'a pas une image très accueillante C'est pas ce que je dis. Tu as probablement raison mais je m'en fous un peu parce qu'en définitive ça n'a pas d'importance. On ne doit pas traiter la misère parce qu'on est responsable mais parce qu'on est riche et qu'on se trouve dans une région qui est encore relativement à l'abri des changements climatiques. Nous demander d'agir à cause d'une responsabilité liée à une politique étrangère désastreuse ça donne à discuter (y a qu'à voir le Rwanda vingt ans après). Oui tu as raison et Marco pense pareil je pense (cf son post plus haut) Après ce n'est pas un argument complètement incongru, étant donnée que les pays qui jouissent d'un héritage culturelle, historique et économique favorable disent que c'est leur nation qui a fait ça et donc que leur nation mérite d'en profiter et ben.... il faut aussi assumer les mauvais côtés de leur héritage historique... Mais encore une fois, cette argument est destiné à ceux qui raisonnent comme ça, et c'est souvent ceux là qu'il faut convaincre. Mais effectivement ce n'est pas la base de la résolution des problèmes, bien entendu et tu l'as bien dit Citer
LaCroix Posté(e) 25 juin 2015 Posté(e) 25 juin 2015 Le gouvernement qui commence à entamer sa volte-face sur UberPop parce que 3 connards de taxis cassent tout. Ces gens sont formidables!!! :clapping: Citer
Ekelund Posté(e) 25 juin 2015 Posté(e) 25 juin 2015 Le gouvernement qui commence à entamer sa volte-face sur UberPop parce que 3 connards de taxis cassent tout. Ces gens sont formidables!!! :clapping: c'est pathétique Citer
è_é Posté(e) 26 juin 2015 Posté(e) 26 juin 2015 il a beaucoup trop de travail cazeneuve en ce moment Citer
PaG Posté(e) 26 juin 2015 Posté(e) 26 juin 2015 il a beaucoup trop de travail cazeneuve en ce moment http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/06/26/un-mort-et-plusieurs-blesses-dans-un-attentat-en-isere_4662489_3224.html tu parles de ca ? Citer
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