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[elkjaer]

Mais la Tunisie a réussi sa transition démocratique. Elle a changé sa constitution et procède à des élections libres et justes. D'où vient le problème? De l'Occident. La France a soutenu Ben Ali pendant la révolution elle était opposée à un changement de régime. Puis elle a retourné sa veste une fois que le peuple tunisien a renversé le régime. quand elle a vu les opportunités en Libye, elle a directement et indirectement fourni des armes à des extrémistes. La différence entre la Tunisie, la Syrie et Libye c'est l'intervention directe des pays occidentaux pour essayer de gratter du pétrole. Il n' y avait pas de mouvement de protestation dans ces pays comme en Tunisie. Les régimes sont tombés ou ont déstabilisés par les pays occidentaux. Par ailleurs, sous les dictatures, ces pays n'étaient pas en guerre civile. Et c'est le cas aujourd'hui, le nombre de morts est infiniment plus grand aujourd'hui que sous les dictatures.

On paie pas cher le pétrole depuis ces crises, tu crois que c'est juste du hasard? On a du sang sur les mains, il faut l'admettre.

Je te suis tout à fait dans cette analyse. Mais est-ce qu'elle permet d'éviter toute remise en cause du côté de l'Islam.

[LaCroix]

hier aux infos, ce qui s'est passé en Isère était largement plus couvert que ce qui s'est passé en Tunisie.

Maintenant qu'on apprend qu'il y aurait des victimes françaises en Tunisie ça devrait s'inverser

En parlant des médias, j'ai été consterné par ça: http://www.europe1.fr/faits-divers/attentat-en-isere-jai-le-coeur-qui-va-sarreter-confie-la-compagne-du-suspect-1361342

Les mecs ont vraiment absolument plus aucune limite quoi...

[elkjaer]

Ah! ah!

on (la france) leur avait promis de l'aide et apparemment on l'a pas fait...mais t'as surement de très bonnes sources

Tu veux qu'on envoie des militaires protéger les musées et les plages? Plus on sera présent ostensiblement en Tunisie plus les risques d'attentats seront grands. Comme le dit Baker c'est le seul pays à réussir une certaine transition, faudrait éviter pour une fois de faire encore n'importe quoi.

[LaCroix]

Je te suis tout à fait dans cette analyse. Mais est-ce qu'elle permet d'éviter toute remise en cause du côté de l'Islam.

L'Islam doit se remettre en cause de quoi?

Les muslims sont de très, mais alors teeeeeeellement loin les premières victimes sur le plan quantitatif de ces mecs. Faudra vraiment se mettre dans le crane que les enjeux ne sont que géopolitiques et sociologiques dans tout ça...

[è_é]

Tu veux qu'on envoie des militaires protéger les musées et les plages? Plus on sera présent ostensiblement en Tunisie plus les risques d'attentats seront grands. Comme le dit Baker c'est le seul pays à réussir une certaine transition, faudrait éviter pour une fois de faire encore n'importe quoi.

mais rien à voir quoi

[Baker]

Je pensais pas l'influence occidentale si forte auprès des populations du Moyen-Orient

 

Évidemment qu'elle est énorme. Demande aux irakiens

 

Mais pour la Syrie et la Libye, ce sont des pays où il n'y avait pas d'armes. Maintenant les armes sont très courantes en Libye et d'où viennent ces armes? C'est pas la Libye qui les produit et les distribue à la population.

[max65]

On paie pas cher le pétrole depuis ces crises, tu crois que c'est juste du hasard?

Non, c'est lié aux réserves de l'Arabie Saoudite, au gas de schiste US et pour mettre la pression sur certains pays dépendants directement du prix du baril -Iran, Russie, Qatar- et en conséquences l’Europe, dépendante du gaz russe.

Bref, c'est complexe, c'est aussi géopolitique mais pas lié aux printemps arabes et aux situations en Lybie/Syrie.

Modifié 27 juin 2015 par max65

[Baker]

Je te suis tout à fait dans cette analyse. Mais est-ce qu'elle permet d'éviter toute remise en cause du côté de l'Islam.

Parce que comme je t'ai dit, la religion n'est qu'un fanion, il faut regarder les enjeux. Pourquoi la France et les US sont intervenues en Libye mais pas en Tunisie (au contraire même comme je l'ai dit, la France proposait de l'aide à Ben Ali pour réprimer la colère de la population tunisienne). C'est juste une affaire de ressources pétrolières. Islam ou pas, c'est pas le problème.

[LaCroix]

Non, c'est plus lié aux réserves de l'Arabie Saoudite, au gas de schiste US et pour mettre la pression sur certains pays dépendants directement du prix du baril -Iran, Russie, Qatar- et en conséquences l’Europe, dépendante du gaz russe.

Bref, c'est complexe, c'est aussi géopolitique mais pas lié aux printemps arabes et aux situations en Lybie/Syrie.

 

On est quand même copieusement allés se servir en Lybie, c'est un fait. D'ailleurs, les premiers trucs que s'empressent de bousiller les différents groupes d'insurgés dès qu'ils le peuvent c'est les raffineries. C'est tout sauf un hasard.

 

Après oui ce n'est pas le seul motif de tout ce bordel c'est indéniable.

[Baker]

Tu veux qu'on envoie des militaires protéger les musées et les plages? Plus on sera présent ostensiblement en Tunisie plus les risques d'attentats seront grands. Comme le dit Baker c'est le seul pays à réussir une certaine transition, faudrait éviter pour une fois de faire encore n'importe quoi.

Non mais la Tunisie acceptera jamais une intervention armée sur son territoire même si les frontières aérienne sont protégées par l'aviation militaire algérienne... Il faut aller faire la guerre contre Daech dans les territoires qu'ils occupent actuellement et les dégommer un par un point barre. C'est pas en Tunisie que tu vas trouver Daech. Par contre si on y va, il faudrait éviter de bombarder n'importe qui et n'importe quoi.

On est quand même copieusement allés se servir en Lybie, c'est un fait. D'ailleurs, les premiers trucs que s'empressent de bousiller les différents groupes d'insurgés dès qu'ils le peuvent c'est les raffineries. C'est tout sauf un hasard.

 

Après oui ce n'est pas le seul motif de tout ce bordel c'est indéniable.

Je crois que Daech vend son pétrole quand même aux pays occidentaux mais je suis pas sûr.

Modifié 27 juin 2015 par Baker

[LaCroix]

Non mais la Tunisie acceptera jamais une intervention armée sur son territoire même si les frontières aérienne sont protégées par l'aviation militaire algérienne... Il faut aller faire la guerre contre Daech dans les territoires qu'ils occupent actuellement et les dégommer point barre. C'est pas en Tunisie que tu vas trouver Daech.

 

Je sais pas si mener une guerre de front face à ces mecs-là est la meilleure des solutions. Du moins pas avec ce qu'on bourre dans le crâne de nos propres populations depuis quelques années maintenant. Rentrer dans la gueule de ces gens, si on l'a pas fait jusqu'ici, c'est à mon avis parce qu'on estime à raison que ça mettrait un bordel encore pire que ce qu'il est déja actuellement, ça en ferait des martyrs (et au final c'est leur donner ce qu'ils souhaitent pour une bonne partie d'entre eux, se poserait ensuite la question de pourquoi on va taper sur eux et pas sur Israel, toussa) et le rôle pour le moins obscur de la Russie dans tout ça fait que le risque de se retrouver avec une guerre nucléaire est beaucoup trop important pour se permettre d'aller leur taper dans le lard.

 

C'est le merdier le plus total quoi.

[è_é]

 

Je crois que Daech vend son pétrole quand même aux pays occidentaux mais je suis pas sûr.

y'a eu un capital là dessus y'a une semaine ou deux et oui oui, ils vendent bien du pétrole à tout le monde

[LaCroix]

Je crois que Daech vend son pétrole quand même aux pays occidentaux mais je suis pas sûr.

 

Bien sûr, l'argent n'a pas d'odeur, et en + ça leur procure une jouissance terrible de pousser l'Occident à sa propre perte en jouant sur leur terrain. Je parlais des groupes insurgés qui ne sont pas nécessairement liés à eux, et en Libye ça en regorge. C'est peut-être l'endroit où c'est le plus le waï de la planète à l'heure actuelle l'air de rien (parce qu'on parle énormément de la Syrie mais la Libye c'est pas triste du tout...).

[max65]

On est quand même copieusement allés se servir en Lybie

Oui évidemment, mais ce n'est pas parce que Total prend des parts du gateau d'ENI que le prix "mondial" du baril baisse.

Je crois que Daech vend son pétrole quand même aux pays occidentaux mais je suis pas sûr.

aux compagnies pétrolières occidentales...nuance.-tout comme les compagnies pétrolières US continuaient a fournir Hitler lorsqu'il avait lancé l'assaut-.

[LaCroix]

Oui évidemment, mais ce n'est pas parce que Total prend des parts du gateau d'ENI que le prix "mondial" du baril baisse.

 

On est bien d'accord.

[KousKous]

Je sais pas si mener une guerre de front face à ces mecs-là est la meilleure des solutions. Du moins pas avec ce qu'on bourre dans le crâne de nos propres populations depuis quelques années maintenant. Rentrer dans la gueule de ces gens, si on l'a pas fait jusqu'ici, c'est à mon avis parce qu'on estime à raison que ça mettrait un bordel encore pire que ce qu'il est déja actuellement, ça en ferait des martyrs (et au final c'est leur donner ce qu'ils souhaitent pour une bonne partie d'entre eux, se poserait ensuite la question de pourquoi on va taper sur eux et pas sur Israel, toussa) et le rôle pour le moins obscur de la Russie dans tout ça fait que le risque de se retrouver avec une guerre nucléaire est beaucoup trop important pour se permettre d'aller leur taper dans le lard.

C'est le merdier le plus total quoi.

Pas tout à fait d'accord. Je pense qu'il faut dissocier ce qu'il se passe au proche et moyen orient de ce qui se passe au Maghreb. Oon est rentré dans une phase ou l'opinion publique occidentale accepterait l'envoi de troupes au sol. Je pense surtout à la Lybie, complètement délaissée depuis le retrait de la France et Hollande n'a vraiment pas réparré la connerie de Sarkozy. On ne sait pas réellement ce qu'il se passe en Lybie à l'heure actuelle.

Or le nord de l'Afrique est une zone essentielle pour l'Europe, il y a un réel risque que la situation Lybienne déstabilise la région entière.

Je pense qu'il faut intervenir militairement en Lybie (ça règlerait le problème des passeurs en prime) avec des pays comme l'Égypte (prête à intervenir), la Tunisie, L'Algérie voir le Maroc. Si on laisse faire ça risque de devenir un foyer du terrorisme en face de l'Europe et à côté de pays Arabes qui vont bien pour le moment.

Pour le moyen orient c'est plus compliqué. Tant que des pays comme la Turquie ou l'Arabie Saoudite jouent leur rôle ça devrait pas empirer. Et intervenir au sol mettrait effectivement un bordel sans nom.

Quant à la responsabilité de l'islam, elle n'est pas vraiment en cause. La seule chose qu'on peut reprocher à cette religion c'est de ne pas avoir de chef spirituel (comme les catholiques ont le pape) pour rassembler les musulmans contre les islamistes extrémistes. C'est ce qui fait que certains jeunes fragiles psychologiquement se laissent embrigader. Je pense que l'islam doit se réformer ...

[Baker]

Oui évidemment, mais ce n'est pas parce que Total prend des parts du gateau d'ENI que le prix "mondial" du baril baisse.

aux compagnies pétrolières occidentales...nuance.-tout comme les compagnies pétrolières US continuaient a fournir Hitler lorsqu'il avait lancé l'assaut-.

Enfin pour Daech, ça finance leur guerre pourrie et ça leur permet de commencer à ressembler à un Etat. C'est ça le problème.

Je sais pas si mener une guerre de front face à ces mecs-là est la meilleure des solutions. Du moins pas avec ce qu'on bourre dans le crâne de nos propres populations depuis quelques années maintenant. Rentrer dans la gueule de ces gens, si on l'a pas fait jusqu'ici, c'est à mon avis parce qu'on estime à raison que ça mettrait un bordel encore pire que ce qu'il est déja actuellement, ça en ferait des martyrs (et au final c'est leur donner ce qu'ils souhaitent pour une bonne partie d'entre eux, se poserait ensuite la question de pourquoi on va taper sur eux et pas sur Israel, toussa) et le rôle pour le moins obscur de la Russie dans tout ça fait que le risque de se retrouver avec une guerre nucléaire est beaucoup trop important pour se permettre d'aller leur taper dans le lard.

 

C'est le merdier le plus total quoi.

La Russie ne soutient pas Daech! Elle soutient Bachar El Assad qui est maintenant pratiquement un allié pour les occidentaux lawl. Ensuite leur rentrer dans le lard, pour moi c'est la seule solution, il faut les dégommer un par un et on sera tranquille pendant au moins 20 ans. Daech fait la guerre aux pays démocratiques, dont la Tunisie. Il faut se défendre c'est tout. Aujourd'hui, ils ont des moyens financiers colossaux. Je vois pas comment on peut les arrêter autrement.

Modifié 27 juin 2015 par Baker

[elkjaer]

L'Islam doit se remettre en cause de quoi?

Les muslims sont de très, mais alors teeeeeeellement loin les premières victimes sur le plan quantitatif de ces mecs. Faudra vraiment se mettre dans le crane que les enjeux ne sont que géopolitiques et sociologiques dans tout ça...

Mais bien sûr que les victimes sont dans une très grande majorité musulmanes. Bien sûr que le cocktail pétrole/pauvreté/corruption est essentiel dans la situation.

Maintenant quand j'entend l'Islam n'a strictement rien à voir avec l'EI et la situation desastreuse d'une grande partie du Moyen-Orient, ça me fait réagir. Le fait que Daesh tue au nom de l'Islam, le fait que l'aspiration démocratique soit très faible au Moyen-Orient, le fait que la place des femmes y soit dans la plupart des cas très limitée, le fait que perdurent un obscurantisme et certaines traditions moyenâgeuses...tout ça c'est 100% la faute des puissances occidentales et pas un iota du fait d'un islam qui peine à évoluer?

[Baker]

Mais bien sûr que les victimes sont dans une très grande majorité musulmanes. Bien sûr que le cocktail pétrole/pauvreté/corruption est essentiel dans la situation.

Maintenant quand j'entend l'Islam n'a strictement rien à voir avec l'EI et la situation desastreuse d'une grande partie du Moyen-Orient, ça me fait réagir. Le fait que Daesh tue au nom de l'Islam, le fait que l'aspiration démocratique soit très faible au Moyen-Orient, le fait que la place des femmes y soit dans la plupart des cas très limitée, le fait que perdurent un obscurantisme et certaines traditions moyenâgeuses...tout ça c'est 100% la faute des puissances occidentales et pas un iota du fait d'un islam qui peine à évoluer?

Bah si tu veux que ça soit la faute de l'islam et bien ça sera la faute de l'islam. Et donc les Etats-Unis sont des croisés aussi puisque leur constitution est chrétienne et que certains présidents ont été commandés par Dieu. Je vais te dire ta lecture c'est exactement celle de Daech mais de l'autre côté du miroir. Tant qu'on aura pas brisé ce miroir, on ira pas bien loin.

[elkjaer]

Bah si tu veux que ça soit la faute de l'islam et bien ça sera la faute de l'islam. Et donc les Etats-Unis sont des croisés aussi puisque leur constitution est chrétienne et que certains présidents ont été commandés par Dieu. Je vais te dire ta lecture c'est exactement celle de Daech mais de l'autre côté du miroir. Tant qu'on aura pas brisé ce miroir, on ira pas bien loin.

Mais c'est pas vrai. C'est quoi cette pensée "interrupteur"? C'est 1 ou 0 rien d'autre?

Tout ce que je me tue à dire c'est que la première des choses serait une remise en cause de chaque protagoniste alors que là on assiste à un concours de mains propres.

[Doberman]

Mais bien sûr que les victimes sont dans une très grande majorité musulmanes. Bien sûr que le cocktail pétrole/pauvreté/corruption est essentiel dans la situation.

Maintenant quand j'entend l'Islam n'a strictement rien à voir avec l'EI et la situation desastreuse d'une grande partie du Moyen-Orient, ça me fait réagir. Le fait que Daesh tue au nom de l'Islam, le fait que l'aspiration démocratique soit très faible au Moyen-Orient, le fait que la place des femmes y soit dans la plupart des cas très limitée, le fait que perdurent un obscurantisme et certaines traditions moyenâgeuses...tout ça c'est 100% la faute des puissances occidentales et pas un iota du fait d'un islam qui peine à évoluer?

 

Ça me rappelle quelque chose cette discussion.... :Rewind:

[max65]

Enfin pour Daech, ça finance leur guerre pourrie et ça leur permet de commencer à ressembler à un Etat. C'est ça le problème.

Oui je sais, on est d'accord sur ça mais ce n'était pas le propos initial.

J'ai juste rebondi sur ta phrase "farfelue": On paie pas cher le pétrole depuis ces crises, tu crois que c'est juste du hasard?

 

Mais bien sûr que les victimes sont dans une très grande majorité musulmanes. Bien sûr que le cocktail pétrole/pauvreté/corruption est essentiel dans la situation.

Maintenant quand j'entend l'Islam n'a strictement rien à voir avec l'EI et la situation desastreuse d'une grande partie du Moyen-Orient, ça me fait réagir. Le fait que Daesh tue au nom de l'Islam, le fait que l'aspiration démocratique soit très faible au Moyen-Orient, le fait que la place des femmes y soit dans la plupart des cas très limitée, le fait que perdurent un obscurantisme et certaines traditions moyenâgeuses...tout ça c'est 100% la faute des puissances occidentales et pas un iota du fait d'un islam qui peine à évoluer?

Complètement d'accord. Et mettre la responsabilité totale sur les occidentaux revient à se dédouaner et à ne pas se remettre en question.

Je pense que l'islam doit se réformer ...

oui, et c'était au centre des conclusions il y a quelques mois: "l'islam doit se réformer mais en est-il capable ?" -et pas seulement: "c'est l'échec du système éducatif/d'intégration français"- Modifié 27 juin 2015 par max65

[bondurant2001]

Oui mais ce sont toujours les touristes visés non ?

 

 

Le truc au Koweit est passé sur BFM, donc ca compte pas

 

http://www.lorientlejour.com/article/931657/somalie-des-dizaines-de-morts-dans-lattaque-dune-base-de-lua-par-les-shebab-temoins.html

 

quand c'est l'Afrique par contre ...

[Milky]

http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20150212.OBS2398/comment-le-roi-des-taxis-compte-contrer-uber-au-detriment-des-clients.html

http://blogs.rue89.nouvelobs.com/en-attendant-la-troisieme-guerre-mondiale/2015/06/26/taxis-vs-uber-vous-me-direz-si-jai-bien-compris-234728

[Baker]

Mais c'est pas vrai. C'est quoi cette pensée "interrupteur"? C'est 1 ou 0 rien d'autre?

Tout ce que je me tue à dire c'est que la première des choses serait une remise en cause de chaque protagoniste alors que là on assiste à un concours de mains propres.

ça fait des années que je dis que "l'Islam" ça n'existe pas. Mais bon si tu veux absolument croire l'islam existe et bien continue mais encore une fois c'est un point de vue partagé avec Daech.

 

Il y a des multitudes de religions qui souhaitent s'appeler "islam" mais sociologiquement et historiquement, ces formes religieuses n'ont pas grand chose en commun. Après encore une fois, je peux pas t'empecher de croire que c'est un problème civilisationnel. Je comprends que ça te foute les boules que je compare ton point de vue et celui de Daech mais vous définissez le problème à peu près de la même manière et c'est exactement le discours qu'ils ont pour justifier leur califat. Mais les tunisiens musulmans et non musulmans tu crois qu'ils se retrouvent dans tout ça? La tunisie est le pays le plus avancé en termes de droits de la femme pour une raison simple : la scolarisation. ça n'a rien à voir avec l'islam, la religion peut être modelée dans tous les contextes sociaux. Figer l'islam, c'est une erreur de raisonnement. Et c'est ce que tu fais.

Oui je sais, on est d'accord sur ça mais ce n'était pas le propos initial.

J'ai juste rebondi sur ta phrase "farfelue": On paie pas cher le pétrole depuis ces crises, tu crois que c'est juste du hasard?

 

Après je suis pas un spécialiste de l'économie pétrolière mais j'imagine que les pays occidentaux tirent largement partie de la situation.

oui, et c'était au centre des conclusions il y a quelques mois: "l'islam doit se réformer mais en est-il capable ?" -et pas seulement: "c'est l'échec du système éducatif/d'intégration français"-

Complètement d'accord. Et mettre la responsabilité totale sur les occidentaux revient à se dédouaner et à ne pas se remettre en question.

Ben écoute franchement, va en Tunisie et va discuter avec les gens là bas et tu verras ce que c'est que l'islam tunisien. Y compris ceux qui sont pro-ennahdha, je vois pas comment les musulmans dans leur ensemble devraient se sentir concernés par ces malades mentaux de Daech. C'est un peu comme si on mettait sur le dos des blancs les meurtres perprétés par les néo-nazis. Comment tu les perçois, ça fait partie de la culture française ça ce qui s'est passé à Oslo? Ou le taré américain qui a buté les noirs dans leur église? Comment la grande majorité des français catholiques pourraient se sentir concernés par ces malades mentaux? Ben là c'est pareil. La majorité des musulmans sont sur le cul et comprennent rien à ce qui se passe parce que ça n'a rien à voir de près ou de loin avec leur islam.

Modifié 27 juin 2015 par Baker