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[LaCroix]

il y a 2 minutes, RegAgainstZeMarmitte a dit :

Je vais te surprendre... mais la religion est l'opium du politique :ninja:

Je vais te surprendre... mais je comprends pas ce que tu veux dire. Enfin, je comprends pas pourquoi tu me dis qu'ils méritent leur suicide. Je ne parlais pas des raisons qui les poussaient à faire ça (parce que rien ne justifie ce qu'ils ont fait), mais plutôt des raisons qui les poussent à se tourner vers le fondamentalisme religieux, justement, et de partir à l'autre bout du monde avec la volonté de revenir ensuite détruire son propre pays plutôt que de chercher à le faire évoluer dans le bon sens en interne.

[Invité]

il y a 1 minute, Trollololala a dit :

Je vais te surprendre... mais je comprends pas ce que tu veux dire. Enfin, je comprends pas pourquoi tu me dis qu'ils méritent leur suicide. Je ne parlais pas des raisons qui les poussaient à faire ça (parce que rien ne justifie ce qu'ils ont fait), mais plutôt des raisons qui les poussent à se tourner vers le fondamentalisme religieux, justement, et de partir à l'autre bout du monde avec la volonté de revenir ensuite détruire son propre pays plutôt que de chercher à le faire évoluer dans le bon sens en interne.

Je refuse de dire que se tourner vers le fondamentalisme religieux kamikase est politique. c'est insulter ceux qui s'engage en politique.

[Alfcat]

il y a 6 minutes, Trollololala a dit :

Ce que tu dis est tout à fait vrai dans l'absolu, mais les études ont tendance à prouver que Daesh est composé en grosse partie d'occidentaux qui n'ont pas vécu dans une culture religieuse très poussée. C'est le cas de tous les mecs à qui on a eu à faire face jusqu'ici: Merah s'est radicalisé en prison, les Kouachi et Coulibaly à leur sortie, le profil des mecs de l'équipe de vendredi soir est encore relativement flou mais semble aussi s'orienter vers des gens influencés par le monde extérieur et non par leur propre famille, etc.

Tous les spécialistes expliquent que les causes de la montée en puissance de Daesh ne sont pas religieuses (ça fait un moment que je partage ce point de vue et j'ai pas changé d'avis sur la question ^^) mais beaucoup plus sociales et politiques: les jeunes qui partent faire le djihad sont pour la plupart des paumés, petits délinquants marginalisés de la société non parce qu'ils s'en excluent d'eux-mêmes (cas d'Action Directe ou du GIA par exmple) mais parce qu'ils n'ont jamais réussi à s'y intégrer. C'est sur ces leviers qu'on devrait bosser, plutôt que de jouer les gros bras qui n'ont peur de rien alors qu'en fait ils se font dessus comme c'est pas permis...

1- c'est la faute à TF1   mais je le pense presque, en fait !  tu sais "le temps de cerveau disponible" qui avait tant fait rire et qui pourtant, en abrutissant les masses, génère encore plus d'ahuris que la nature en génère naturellement. Plus sérieusement, la machine à intégrer est en panne, oui.  Mais un discours de facilité tend aussi à tirer ces jeunes vers le bas, y compris un discours qui vient de la part de proches, de la même communauté qui tirent intérêt aussi à ce que ça ne marche pas. Pour autant, c'est vrai que l'importation en gros de bras bon marché dans les années 60 et 70 pour engraisser des patrons qui économisaient ainsi plutôt que d'investir a bien favoriser la constitution d'un nouveau prolétariat cette fois ci encore plus marginalisé que le paysan de 1900 qui débarquait à l'usine. Et là, avec nos belles théories, personne n'a su sortir de cette impasse, aucun gouvernement. Et ce ne sont pas des idéologies nauséabondes qui vont nous y aider.

2- c'est sur tous les leviers qu'il faut jouer, aussi bien ceux du court que eu long terme, sans oublier de chercher à se redonner un sens commun , en commun !

[LaCroix]

il y a 9 minutes, RegAgainstZeMarmitte a dit :

Je refuse de dire que se tourner vers le fondamentalisme religieux kamikase est politique. c'est insulter ceux qui s'engage en politique.

C'est parce que tu considères qu'ils se font sauter pour des questions de religion. Mais encore une fois, lorsqu'on écoute les revendications de ces individus, elles sont beaucoup plus politiques que religieuses, finalement (bien souvent, elles tournent autour de la loi du Talion, mais comme acte politique, non comme acte religieux).

Je m'étais tapé l'intégrale des conversations entre Merah et les négociateurs du RAID, j'ai vu les vidéos de Coulibaly en prison ainsi que celle où il revendique ses attentats, j'ai écouté à plusieurs reprises l'enregistrement intégral des conversations de Said Kouachi et du journaliste de BFM TV, et les motivations de leurs actes ont toutes en commun que la religion n'y est pour ainsi dire jamais mise en avant, au final. D'ailleurs, ceux qui maitrisent l'arabe (coucou Baker) te le diront: la façon dont ils récitent les versets du Coran tend à prouver qu'ils n'y comprennent absolument rien et qu'on peut le leur interpréter de la façon que l'on veut.

Modifié 17 novembre 2015 par Trollololala

[Invité]

il y a 5 minutes, Trollololala a dit :

C'est parce que tu considères qu'ils se font sauter pour des questions de religion. Mais encore une fois, lorsqu'on écoute les revendications de ces individus, elles sont beaucoup plus politiques que religieuses, finalement (bien souvent, elles tournent autour de la loi du Talion, mais comme acte politique, non comme acte religieux).

Je m'étais tapé l'intégrale des conversations entre Merah et les négociateurs du RAID, j'ai vu les vidéos de Coulibaly en prison ainsi que celle où il revendique ses attentats, j'ai écouté à plusieurs reprises l'enregistrement intégral des conversations de Said Kouachi et du journaliste de BFM TV, et les motivations de leurs actes ont toutes en commun que la religion n'y est pour ainsi dire jamais mise en avant, au final. D'ailleurs, ceux qui maitrisent l'arabe (coucou Baker) te le diront: la façon dont ils récitent les versets du Coran tend à prouver qu'ils n'y comprennent absolument rien et qu'on peut le leur interpréter de la façon que l'on veut.

Et c'est quoi leur argument politique alors?

[LaCroix]

il y a 10 minutes, RegAgainstZeMarmitte a dit :

Et c'est quoi leur argument politique alors?

Pour le résumer de façon très simple, voire même simpliste, c'est dans la vidéo que j'ai posté tout à l'heure: vous venez vous accaparer nos terres, par conséquent on s'accapare les vôtres. On pourrait penser que ça se limite à une simple application de la loi du Talion, mais on peut se poser la question de savoir pourquoi dans leurs bouches "nos terres", c'est le Moyen-Orient et pas la France/les Etats-Unis/l'Angleterre/la Russie => le problème est politique parce qu'il symbolise de l'échec de cette assimilation/intégration (appelle ça comme tu veux, je pense que tu vois ce que je veux dire) qu'on a voulu leur imposer.

Modifié 17 novembre 2015 par Trollololala

[Invité]

il y a 10 minutes, Trollololala a dit :

Pour le résumer de façon très simple, voire même simpliste, c'est dans la vidéo que j'ai posté tout à l'heure: vous venez vous accaparer nos terres, par conséquent on s'accapare les vôtres. On pourrait penser que ça se limite à une simple application de la loi du Talion, mais on peut se poser la question de savoir pourquoi dans leurs bouches "nos terres", c'est le Moyen-Orient et pas la France/les Etats-Unis/l'Angleterre/la Russie => le problème est politique parce qu'il symbolise de l'échec de cette assimilation/intégration (appelle ça comme tu veux, je pense que tu vois ce que je veux dire) qu'on a voulu leur imposer.

ca me semble etre une belle foutaise de surinterprétation.

[LaCroix]

Résumer ça à "c'est des mecs qui veulent foutre une burqa à des femmes et qu'on arrête de manger de cochon" me paraît être une belle foutaise d'interprétation, et en tant que géographe, tu ne peux pas être naïf au point de croire que les enjeux de ce conflit ne sont que religieux.

Modifié 17 novembre 2015 par Trollololala

[Invité]

il y a 1 minute, Trollololala a dit :

Résumer ça à "c'est des mecs qui veulent foutre une burqa à des femmes et qu'on arrête de manger de cochon"

[Ekelund]

Il y a 7 heures, Trollololala a dit :

Ce que tu dis est tout à fait vrai dans l'absolu, mais les études ont tendance à prouver que Daesh est composé en grosse partie d'occidentaux qui n'ont pas vécu dans une culture religieuse très poussée. C'est le cas de tous les mecs à qui on a eu à faire face jusqu'ici: Merah s'est radicalisé en prison, les Kouachi et Coulibaly à leur sortie, le profil des mecs de l'équipe de vendredi soir est encore relativement flou mais semble aussi s'orienter vers des gens influencés par le monde extérieur et non par leur propre famille, etc.

Tous les spécialistes expliquent que les causes de la montée en puissance de Daesh ne sont pas religieuses (ça fait un moment que je partage ce point de vue et j'ai pas changé d'avis sur la question ^^) mais beaucoup plus sociales et politiques: les jeunes qui partent faire le djihad sont pour la plupart des paumés, petits délinquants marginalisés de la société non parce qu'ils s'en excluent d'eux-mêmes (cas d'Action Directe ou du GIA par exmple) mais parce qu'ils n'ont jamais réussi à s'y intégrer. C'est sur ces leviers qu'on devrait bosser, plutôt que de jouer les gros bras qui n'ont peur de rien alors qu'en fait ils se font dessus comme c'est pas permis...

putain Marco, c'est tellement simpliste d'expliquer tous les maux par ce seul phénomène que c'en est pas digne de toi 

je dis pas que ça n'a pas joué à un certain degré mais tu ne peux pas tout expliquer par ça...

pour seul exemple, je te rappelle juste que l'abruti à Villejuif qui s'est fait arrêter car s'étant lui-même tiré dans la jambe (malheureusement après avoir assassiné une femme pour lui piquer sa bagnole) était universitaire...y'a pire quand même comme axe d'exclusion. c'est donc bien le vecteur idéologique qui lui a fait faire ce qu'il a fait.

Modifié 17 novembre 2015 par Ekelund

[Baker]

Il y a 11 heures, Forrest a dit :

 Ma fille en CP et mon fils en maternelle n'ont eu droit à rien. Le sujet n'a pas été abordé du tout. 

C'est incroyable. Ils n'ont pas respecté les consignes de la Ministre. Tous les établissements publics d'enseignements ont eu pour instruction de respecter une minute de silence. Ma fille a d'ailleurs failli pleurer m'a-t-elle dit.

[cinq demi]

Question bête : en quoi déchoir les terroristes ou les aspirants au terrorisme binationaux de leur nationalité française va changer quoi que ce soit ? 

J'imagine les mecs en Syrie: heu, les gars, désolé, mais la va ça pas être gérable de me faire sauter à la gare machinchose, j'ai pas trop envie de perdre ma nationalité. Allez, je rentre à la maison. Tchao les potos, c'était cool de vous rencontrer !

 

 

[Baker]

il y a 1 minute, cinq demi a dit :

Question bête : en quoi déchoir les terroristes ou les aspirants au terrorisme binationaux de leur nationalité française va changer quoi que ce soit ? 

J'imagine les mecs en Syrie: heu, les gars, désolé, mais la va ça pas être gérable de me faire sauter à la gare machinchose, j'ai pas trop envie de perdre ma nationalité. Allez, je rentre à la maison. Tchao les potos, c'était cool de vous rencontrer !

 

 

ça veut dire que potentiellement, les binationaux peuvent être renvoyés dans le pays de leurs parents. On fait quand même un pas de plus vers l'idée qu'il existe deux types de français. Les français nés de parents français et n'ayant pas une double nationalité et les autres. La dérive est tellement criante que bon nombre d'entre nous vont hésiter à demander une nationalité étrangère pour leurs enfants. Ce n'est pas sans conséquence sur la construction identitaire des enfants ayant une ascendance immigrée. Moi j'estime qu'il n'est pas possible d'être bien dans sa peau si on n'assume pas l'héritage de nos parents et l'histoire de ce pays.

En fait, il s'agit d'un pas de plus pour aggraver le malaise d'une partie de nos concitoyens. Donc on n'est vraiment pas prêts de s'en sortir.

[Ekelund]

il y a 5 minutes, cinq demi a dit :

Question bête : en quoi déchoir les terroristes ou les aspirants au terrorisme binationaux de leur nationalité française va changer quoi que ce soit ? 

J'imagine les mecs en Syrie: heu, les gars, désolé, mais la va ça pas être gérable de me faire sauter à la gare machinchose, j'ai pas trop envie de perdre ma nationalité. Allez, je rentre à la maison. Tchao les potos, c'était cool de vous rencontrer !

 

 

l'état va économiser quelques RSA  

plus sérieusement je pense que c'est juste plus facile pour les procédures d'expulsion

[Baker]

il y a 40 minutes, Ekelund a dit :

putain Marco, c'est tellement simpliste d'expliquer tous les maux par ce seul phénomène que c'en est pas digne de toi 

je dis pas que ça n'a pas joué à un certain degré mais tu ne peux pas tout expliquer par ça...

pour seul exemple, je te rappelle juste que l'abruti à Villejuif qui s'est fait arrêter car s'étant lui-même tiré dans la jambe (malheureusement après avoir assassiné une femme pour lui piquer sa bagnole) était universitaire...y'a pire quand même comme axe d'exclusion. c'est donc bien le vecteur idéologique qui lui a fait faire ce qu'il a fait.

Tout n'est pas noir, tout n'est pas blanc. Dans la salle de prière que j'avais étudié, parmi les djihadistes il y avait aussi bien des universitaires que des gens non diplômés ayant parfois un parcours chaotique. Mais la deuxième catégorie était largement sur-représentée. C'est un peu le même problème que sur la mise en couple, on sait qu'en général on choisit son conjoint dans un milieu proche du sien. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas de couples hétérogames. On peut dire encore que la probabilité de devenir cadre lorsqu'on est fils ou fille d'ouvrière est très inférieure à celle d'un fils ou d'une fille de cadre. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il est impossible qu'un enfant d'ouvrier devienne cadre.

En ce qui concerne l'être social, la réfutabilité est assez complexe. Lorsqu'on affirme que les cygnes sont blancs, ce n'est pas parce qu'on va trouver un cygne noir que l'hypothèse de départ sera réfutée. C'est bien plus compliqué.

[FrancisCaibrel]

il y a 6 minutes, Ekelund a dit :

l'état va économiser quelques RSA  

[Gollum]

Le 14 novembre 2015 13:13:53, elkjaer a dit :

Il y a 9 heures, Trollololala a dit :

Les origines de Daesh il faut les chercher il y a une trentaine d'années, pas plus. Allez, à la limite 40 ans, quand les soviétiques ont tenté de mettre la main sur l'Afghanistan. Et encore. Ca me semble être vraiment une problématique très "post-Maastricht", en fait.

 

 

Il y a 16 heures, elkjaer a dit :

 

Pardon pour le quote pourri (once more) mais sur ce coup, je suis assez d'accord. En fait, la religion semble n'être qu'un prétexte dans l'histoire. Le pedigree des terroristes l'indique (l'un d'eux courait la gueuse -qu'elle soit en jupe ou en chope-  en Belgique ce qui ne semble pas très conforme aux préceptes du Coran). Et surtout, un spécialiste que j'aime bien (toi moins because très à droite, X. Raufer) expliquait que les têtes pensantes de Daesh étaient tous d'anciens officiers de S. Hussein. Disons qu'Al Qaïda est un sous produit de la guerre d'Afghanistan. Et que Daesh est un sous produit de la guerre en Irak.

Dans les deux cas, la politique étrangère d'inspiration US (une espèce d'impérialisme pseudo droit de l'hommiste débile) a une lourde part de responsabilité. Or, après avoir tout raté depuis 40 ans en matière de politique intérieure (et spécifiquement depuis trois ans et demi), voilà t'y pas que nos autorités se sont elles-mêmes converties à cette philosophie d'intervention (laquelle est d'ailleurs d'inspiration française, d'un point de vue purement doctrinal). On récolte ce qu'on sème... 

[elkjaer]

Il doit y avoir du politique et du religieux :consensusmou:

Le politique donne le sentiment de justice à leur action.

Le religieux permet l'espoir du salut qui donne la force de mettre sa vie dans la balance.

Mais ces deux moteurs ne seraient rien sans le carburant de la jeunesse: mélange de frustrations accumulées, d'énergie non déployée, d'idéalisme et de bêtise.

Après il faut juste un peu de propagande et la stupidité de nos gouvernements pour que le carburant passe dans ces deux moteurs et qu'on se retrouve avec des Merah and co.

elkjaer (c)   

[cinq demi]

Il y a 2 heures, Baker a dit :

ça veut dire que potentiellement, les binationaux peuvent être renvoyés dans le pays de leurs parents. On fait quand même un pas de plus vers l'idée qu'il existe deux types de français. Les français nés de parents français et n'ayant pas une double nationalité et les autres. La dérive est tellement criante que bon nombre d'entre nous vont hésiter à demander une nationalité étrangère pour leurs enfants. Ce n'est pas sans conséquence sur la construction identitaire des enfants ayant une ascendance immigrée. Moi j'estime qu'il n'est pas possible d'être bien dans sa peau si on n'assume pas l'héritage de nos parents et l'histoire de ce pays.

En fait, il s'agit d'un pas de plus pour aggraver le malaise d'une partie de nos concitoyens. Donc on n'est vraiment pas prêts de s'en sortir.

 

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

l'état va économiser quelques RSA  

plus sérieusement je pense que c'est juste plus facile pour les procédures d'expulsion

Merci. Mais bon, envoyer des mecs au bled, meme si ca va pas leur faciliter la tache pour organiser des attentats (quoi que...), ca va pas les decourager pour autant (j'aurais meme tendance a penser le contraire).

[è_é]

Il y a 2 heures, Baker a dit :

ça veut dire que potentiellement, les binationaux peuvent être renvoyés dans le pays de leurs parents. On fait quand même un pas de plus vers l'idée qu'il existe deux types de français. Les français nés de parents français et n'ayant pas une double nationalité et les autres. La dérive est tellement criante que bon nombre d'entre nous vont hésiter à demander une nationalité étrangère pour leurs enfants. Ce n'est pas sans conséquence sur la construction identitaire des enfants ayant une ascendance immigrée. Moi j'estime qu'il n'est pas possible d'être bien dans sa peau si on n'assume pas l'héritage de nos parents et l'histoire de ce pays.

En fait, il s'agit d'un pas de plus pour aggraver le malaise d'une partie de nos concitoyens. Donc on n'est vraiment pas prêts de s'en sortir.

baker, qu'il est bon de te lire sur ces sujets, merci de continuer   

[elkjaer]

+1 aussi avec le post de Baker sur les binationaux qui m'avait échappé.

[FranckProvostIV]

il y a 27 minutes, cinq demi a dit :

 

Merci. Mais bon, envoyer des mecs au bled, meme si ca va pas leur faciliter la tache pour organiser des attentats (quoi que...), ca va pas les decourager pour autant (j'aurais meme tendance a penser le contraire).

 Pas forcément puisqu'il se rendront compte que même les gens du "bled" ne les supportent pas. Les moins atteints sombreront alors dans une lente et douloureuse dépression pendant que les autres reporteront leur haine sur les populations qu'ils ont autrefois idéalisées par le biais du retour aux sources salvateur. C'est tout bénef pour l'Occident.

il y a 21 minutes, elkjaer a dit :

+1 aussi avec le post de Baker sur les binationaux qui m'avait échappé.

-1 l'Etat andorran ne reconnait pas la double-nationalité et n'a produit aucun terroriste jusque là. Et pourtant les inégalités sociales et économiques sont probablement plus vivaces qu'en France.

Modifié 17 novembre 2015 par FranckProvostIV

[è_é]

autant après charlie, on avait tous fait bien semblant de s'aimer les uns les autres, autant ce coup ci, la fracture commence à ressembler à un rift

 

[elkjaer]

il y a 8 minutes, elmö a dit :

 

 

Oh putain, c'est un fake j'espère  

[ZeStump]

Il y a 11 heures, marco a dit :

C'est sur ça ? ptain la psychose qui va y avoir

Surtout quand ta compagne bosse dans l'un des lieux cités  Mais bon, je crois pas du tout à la fuite...