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Posté(e)
il y a 6 minutes, Ekelund a dit :

tu as lu l'article (très bien foutu) que vient de poster elmo ?

c'est justement la grande différence entre Al Qaida et Daesh 

 

 

 

Je ne dis pas que les salafis de manière générale n'ont pas d'arguments théologiques. C'est même le contraire que je montre dans mes travaux. Il est extrêmement difficile de parler de religion avec eux car les plus érudits ont tout lu et ont réponse à tout. Ils maitrisent parfaitement les fondements des 4 écoles religieuses de l'islam mais ils prétendent aller plus loin qu'eux.

Non je n'ai pas lu le papier, je prendrai le temps de le lire. Mais, il faut être très clair, l'orthodoxie religieuse musulmane condamne les meurtres des innocents, elle condamne les attentats suicides. Y compris chez l'écrasante majorité des salafis. Elle condamne la consommation de drogue, quel que soit le contexte. Seuls les hétérodoxes lisent le Coran en disant que par exemple l'alcool est permis s'il n'y a pas d'abus.

 

Posté(e)
il y a 10 minutes, Baker a dit :

 

Non je n'ai pas lu le papier, je prendrai le temps de le lire. Mais, il faut être très clair, l'orthodoxie religieuse musulmane condamne les meurtres des innocents, elle condamne les attentats suicides. Y compris chez l'écrasante majorité des salafis. Elle condamne la consommation de drogue, quel que soit le contexte. Seuls les hétérodoxes lisent le Coran en disant que par exemple l'alcool est permis s'il n'y a pas d'abus.

 

ben justement, sur les attentats de la semaine dernière il semble y avoir eu un consensus général chez les musulmans pour condamner sans réserve ses attentats.

par contre l'attitude de pas mal d'entre eux en janvier dernier était beaucoup plus ambigue ("je condamne, mais...") ce qui a été assez mal ressenti par beaucoup de personnes et n'a pas aidé à éviter les fameux amalgames (qu'est ce qu'il est moche ce mot...)

Posté(e) (modifié)

J'ai jeté un oeil à ce papier. Il y a quand même des passages d'une bêtise sans nom. Je cite :

 

Citation

 

Tous les musulmans reconnaissent que les premières conquêtes de Mahomet ont été chaotiques et que les lois de la guerre transmises par le Coran et les récits sur le règne du Prophète étaient adaptées à une époque troublée et violente. Bernard Haykel estime que les combattants de l’EI représentent un authentique retour à un islam ancien et qu’ils reproduisent fidèlement ses pratiques guerrières. Cela englobe un certain nombre de pratiques que les musulmans modernes préfèrent ne pas reconnaître comme faisant partie intégrante de leurs textes sacrés.  

 

“L’esclavage, la crucifixion et les décapitations ne sont pas des éléments que des [djihadistes] fous sélectionneraient dans la tradition médiévale”, affirme Bernard Haykel. Les combattants de l’EI sont “en plein dans la tradition médiévale et ils la transposent dans son intégralité à l’époque contemporaine”.

Le Coran précise que la crucifixion est l’une des seules sanctions permises contre les ennemis de l’islam. La taxe imposée aux chrétiens est clairement légitimée par la sourate At-Tawbah, neuvième chapitre du Coran, qui intime aux musulmans de combattre les chrétiens et les juifs “jusqu’à ce qu’ils versent la capitation [la taxe] de leurs propres mains, après s’être humiliés”.

 

La question que ne pose pas l'auteur c'est comment lire le Coran. Cet auteur a une lecture littéraliste des textes, exactement comme les salafis. Quand il écrit : "Le Coran précise que la crucifixion est l’une des seules sanctions permises contre les ennemis de l’islam.", il se place sans le savoir sur le terrain de la théologie, ce qui est grave pour un analyste. Les théologiens orthodoxes et même certains salafistes disent qu'il faut replacer le texte dans son contexte culturel et historique. Autrement dit, le Coran ayant des versets contradictoires, puisque les juifs et les chrétiens sont tantôt représentés comme des frères tantôt comme des ennemis, le travail du théologien consiste à donner du sens à ces versets. Le Coran en lui-même ne dit rien. C'est le théologien qui lui fait dire quelque chose. Or cet auteur fait parler le Coran sans le savoir. Je le répèterai jamais assez apparemment : l'islam n'existe pas, ce sont les commentateurs qui le font vivre, lui donnent du sens. Et c'est justement là où le travail d'un analyse s'arrête, à l'interprétation du texte, sinon il devient un exégète croyant ou non croyant. Tiens je devrais vraiment écrire un papier sur ce phénomène de théologisation des soit-disant analystes ou hommes et femmes politiques parce que c'est absolument ridicule

il y a 13 minutes, Ekelund a dit :

 

par contre l'attitude de pas mal d'entre eux en janvier dernier était beaucoup plus ambigue ("je condamne, mais...") ce qui a été assez mal ressenti par beaucoup de personnes et n'a pas aidé à éviter les fameux amalgames (qu'est ce qu'il est moche ce mot...)

Et bien écoute, tu le prends comme tu veux mais moi je le dis clairement les satiristes de Charlie Hebdo étaient des gros cons. Mais les gros cons ont le droit de vivre. Si la famille Le Pen se faisait trucider, j'en serai catastrophé mais ça ne changerait pas mon point de vue sur le contenu idéologique du discours de cette famille.

Modifié par Baker
Posté(e) (modifié)

ok la comparaison Charlie Hebdo / Le pen :lol2: 

ce qu'il y avait à défendre en janvier ce n'était pas les idées et les dessins de CH c'était juste la liberté d'expression au sens large

Modifié par Ekelund
Posté(e) (modifié)
il y a 13 minutes, Ekelund a dit :

ok la comparaison Charlie Hebdo / Le pen :lol2: 

ce qu'il y avait à défendre ce n'était pas les idées et les dessins de CH c'était juste la liberté d'expression au sens large

Il faut juste que tu te mettes à la place de nombreux musulmans. Dans la façon dont Charlie Hebdo a traité l'islam, nombre de musulmans les ont considérés comme la pire expression de la haine de l'islam. C'est une question de point de vue, c'est totalement subjectif. Encore une fois, au nom de la liberté d'expression, ils avaient tout à fait le droit de dire leur point de vue. C'était à la justice de les sanctionner lorsqu'ils tombaient sous le coup de la loi.

M'enfin, je sais pas pourquoi on parle de ça. La discussion de départ était au sujet de l'islamité de l'EI.

Modifié par Baker
Posté(e)
Il y a 1 heure, Baker a dit :

 je réfute la notion d'orthodoxie pour parler du salafisme.

+1

:ninaj:

J'ai les boules parce que j'ai envie de tout lire (sauf eke hein :ninja:) mais j'ai pas le temps :(

Posté(e)

Baker, quand je dis que l'Islam peut difficilement s'éviter un questionnement ce n'est pas forcément sur la lecture du coran. Ça peut être aussi dans la relation aujourd'hui avec la laïcité ou plus globalement avec le politique. Et peut-être plus encore sur des questions terre à terre sur la possibilité d'amener les jeunes vers le vrai Islam (puisque que ce djihadisme n'est pas l'Islam) plutôt que vers la Syrie. Est-ce qu'il y a des changements en envisager sur la manière dont l'islam est enseigné en France et sur les personnes qui l'enseigne? Ou est-ce peine perdue parce que ces jeunes cherches c'est avant tout une forme d'aventure et un salut de martyre? J'en sais rien personnellement mais il me semble que les gens qui "font" l'Islam en France devraient s'interroger là-dessus. C'est le cas pour certains d'entre eux apparemment mais c'est aussi la raison pour laquelle je trouve légère la réaction "ça ne nous concerne pas parce que ce n'est pas l'Islam". J'ai bien noté ton explication ras-le-bol vs analyste et je peux effectivement comprendre.

Posté(e) (modifié)
Il y a 1 heure, Baker a dit :

 

Il y a 1 heure, Baker a dit :

La question que ne pose pas l'auteur c'est comment lire le Coran. Cet auteur a une lecture littéraliste des textes, exactement comme les salafis. Quand il écrit : "Le Coran précise que la crucifixion est l’une des seules sanctions permises contre les ennemis de l’islam.", il se place sans le savoir sur le terrain de la théologie, ce qui est grave pour un analyste. Les théologiens orthodoxes et même certains salafistes disent qu'il faut replacer le texte dans son contexte culturel et historique. Autrement dit, le Coran ayant des versets contradictoires, puisque les juifs et les chrétiens sont tantôt représentés comme des frères tantôt comme des ennemis, le travail du théologien consiste à donner du sens à ces versets. Le Coran en lui-même ne dit rien. C'est le théologien qui lui fait dire quelque chose. Or cet auteur fait parler le Coran sans le savoir. Je le répèterai jamais assez apparemment : l'islam n'existe pas, ce sont les commentateurs qui le font vivre, lui donnent du sens. Et c'est justement là où le travail d'un analyse s'arrête, à l'interprétation du texte, sinon il devient un exégète croyant ou non croyant. Tiens je devrais vraiment écrire un papier sur ce phénomène de théologisation des soit-disant analystes ou hommes et femmes politiques parce que c'est absolument ridicule

(l'éditeur du fofo est pas non plus très orthodoxe :s je reviens)

Modifié par HaGu
Posté(e) (modifié)


 

il y a 27 minutes, elkjaer a dit :

Baker, quand je dis que l'Islam peut difficilement s'éviter un questionnement ce n'est pas forcément sur la lecture du coran. Ça peut être aussi dans la relation aujourd'hui avec la laïcité ou plus globalement avec le politique. Et peut-être plus encore sur des questions terre à terre sur la possibilité d'amener les jeunes vers le vrai Islam (puisque que ce djihadisme n'est pas l'Islam) plutôt que vers la Syrie. Est-ce qu'il y a des changements en envisager sur la manière dont l'islam est enseigné en France et sur les personnes qui l'enseigne? Ou est-ce peine perdue parce que ces jeunes cherches c'est avant tout une forme d'aventure et un salut de martyre? J'en sais rien personnellement mais il me semble que les gens qui "font" l'Islam en France devraient s'interroger là-dessus. C'est le cas pour certains d'entre eux apparemment mais c'est aussi la raison pour laquelle je trouve légère la réaction "ça ne nous concerne pas parce que ce n'est pas l'Islam". J'ai bien noté ton explication ras-le-bol vs analyste et je peux effectivement comprendre.

Si le problème était juste d'enseigner "le bon islam", ça serait facile à résoudre. J'ai déjà dit que la politique intérieure vis à vis des quartiers, des classes populaires est catastrophique. Idem pour la politique étrangère. La France est devenue une fabrique de la haine. Il y a tout à revoir. C'est foutu.

Modifié par Baker
Posté(e)
il y a une heure, VIX/15 a dit :

+1

:ninaj:

J'ai les boules parce que j'ai envie de tout lire (sauf eke hein :ninja:) mais j'ai pas le temps :(

t'inquiètes, je m'arrêterais là ;)

Posté(e)
à l’instant, elmö a dit :

:(

 

C'est foutu depuis Sarkozy et vu que Hollande est pratiquement pire que lui... Il faudrait un personnalité politique qui au minimum revienne à un rôle plus classique pour la France. Un rôle de faiseur de paix. Pour la première fois de ma vie, je voterai à droite si je trouve un candidat qui pourrait incarner ce rôle.

Posté(e)
il y a 21 minutes, Baker a dit :


 

Si le problème était juste d'enseigner "le bon islam", ça serait facile à résoudre. J'ai déjà dit que la politique intérieure vis à vis des quartiers, des classes populaires est catastrophique. Idem pour la politique étrangère. La France est devenue une fabrique de la haine. Il y a tout à revoir. C'est foutu.

On est d'accord là-dessus. Et justement c'est peut-être parce qu'on n'a rien à attendre de notre classe politique qu'il faut essayer de trouver des morceaux de solutions ailleurs partout là où c'est possible non?

Posté(e)
à l’instant, elkjaer a dit :

On est d'accord là-dessus. Et justement c'est peut-être parce qu'on n'a rien à attendre de notre classe politique qu'il faut essayer de trouver des morceaux de solutions ailleurs partout là où c'est possible non?

C'est pas suffisant! Il faut un vrai changement, quelqu'un qui n'aura pas peur des attaques politiques de ses adversaires qui soit prêt à se sacrifier en faisant un revirement total de la politique française. C'est possible mais je ne vois pas qui à court-moyen terme. Il va falloir patienter au moins 10-15 ans, peut-être plus. Moi ça me fait chier parce que j'ai pas envie de voir mes enfants grandir dans ce contexte. Mais on n'a pas le choix.

Posté(e)
il y a 4 minutes, Baker a dit :

C'est foutu depuis Sarkozy et vu que Hollande est pratiquement pire que lui... Il faudrait un personnalité politique qui au minimum revienne à un rôle plus classique pour la France. Un rôle de faiseur de paix. Pour la première fois de ma vie, je voterai à droite si je trouve un candidat qui pourrait incarner ce rôle.

ça risque pas d'arriver :ninja:

 

Posté(e)
à l’instant, elmö a dit :

ça risque pas d'arriver :ninja:

 

ça viendra. Mais on sera vieux. Les gens finiront certainement par comprendre qu'on ne peut plus continuer comme ça.

Posté(e)
à l’instant, Baker a dit :

ça viendra. Mais on sera vieux. Les gens finiront certainement par comprendre qu'on ne peut plus continuer comme ça.

mais ça sera pas un mec de droite :ninja:

 

Posté(e) (modifié)
il y a 1 minute, elmö a dit :

mais ça sera pas un mec de droite :ninja:

 

Un mec de quoi alors? De gauche? J'en ai jamais vu dans ce pays:ninja:

Modifié par Baker
Posté(e)

désolé d'être noob mais concrètement c'est quoi les soluces/erreurs "politique intérieure des quartiers" ? Même question sur la politique étrangère.

Comme ça a merdé me doute que ct pas nickel mais on peut citer des exemples ?

(Suis con, j'ai besoin d'illustrations :ninaj: )

à l’instant, Baker a dit :

Un mec de quoi alors? De gauche? J'en ai jamais vu dans ce pays :ninaj:

Etre gauche : maladroit

Là ça marche

Posté(e)
il y a 1 minute, Baker a dit :

Un mec de quoi alors? De gauche? J'en ai jamais vu dans ce pays:ninja:

:grin:

t'as vu le nombre de députés qui ont osé voter contre la prorogation de l'état d'urgence ?

Posté(e)
il y a 17 minutes, Ekelund a dit :

t'inquiètes, je m'arrêterais là ;)

Sache que j'ai reçu pleins de remerciements en MP -_-

:ninaj: 

Posté(e)
il y a 1 minute, HaGu a dit :

désolé d'être noob mais concrètement c'est quoi les soluces/erreurs "politique intérieure des quartiers" ? Même question sur la politique étrangère.

Comme ça a merdé me doute que ct pas nickel mais on peut citer des exemples ?

(Suis con, j'ai besoin d'illustrations :ninaj: )

Je vais pas dans le détail, ça serait tellement long!

La lutte contre les inégalités. 0 pointé. Pire que ça même.

Les débats sur la laïcité? L'un des débats les plus stigmatisants qu'on ait vu en France depuis fort longtemps. Beaucoup d'hypocrisie et franchement la libération de la parole raciste dans les partis traditionnels.

La politique étrangère. C'est simple. La Tunisie fait sa révolution. Elle est mûre pour la faire. La France s'y oppose et soutient le régime sanguinaire.

Par contre, en Libye on y va, on arme les gens, en Syrie pareil. On participe à la naissance de Daesh et après on pleure. L'alignement de la France sur les Etats Unis aura couté la vie à des millions de personnes depuis une dizaine d'années.

ça c'est vraiment pas mal :

http://mobile.lemonde.fr/emploi/article/2015/11/19/bernard-stiegler-ce-n-est-qu-en-projetant-un-veritable-avenir-qu-on-pourra-combattre-daech_4813660_1698637.html?xtref=https%3A%2F%2Fwww.google.fr%2F

Posté(e)
il y a 9 minutes, Baker a dit :

Je vais pas dans le détail, ça serait tellement long!

La lutte contre les inégalités. 0 pointé. Pire que ça même.

Les débats sur la laïcité? L'un des débats les plus stigmatisants qu'on ait vu en France depuis fort longtemps. Beaucoup d'hypocrisie et franchement la libération de la parole raciste dans les partis traditionnels.

 

M'énerve d'être un boulet mais j'insiste.

"La lutte contre les inégalités. 0 pointé. Pire que ça même."

Lesquelles précisément ?

Celles des milieux modestes ? C'est la question de "l'ascenseur social" c'est ça ?

"Les débats sur la laïcité? "

qu'on serait retors à une libéralisation culturelle (façon sociétés ultra communautaristes comme celles libérales, US en tête)

c ça le sujet ?

 

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