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[chronos]

il y a 50 minutes, Ekelund a dit :

non non, je parlais bien de l'idéologie communiste et non pas des hommes qui l'ont mené (ou tenté de la mener).

pour moi c'est voué à l'échec quelque soit la bonne volonté des hommes qui seraient censés la diriger car c'est une idéologie auto-centrée qui ne prend pas en compte le contexte global et mondial dans lequel nous vivons.

tôt ou tard ça ne peut que se casser la gueule

Oui si tu veux mais ce n'est pas l'exemple de l'URSS qui le prouve, c'est juste ça que je disais avant qu'on me parle de radicalisme, de théorie du complot... il est taré ce Gollum

Par contre le communisme qui ne prend pas en compte le contexte global..... ca a été le cas de l'URSS mais pas le cas de l'idéologie communisme bien au contraire

Encore une fois c'est comme ci on réduisait le libéralisme économique ou la droite à Videla, Pinochet, Batista, les juntes militaires ainsi qu'à la politique de beaucoup de dictatures africaines

 

[Gollum]

Il y a 7 heures, Ekelund a dit :

non non, je parlais bien de l'idéologie communiste et non pas des hommes qui l'ont mené (ou tenté de la mener).

pour moi c'est voué à l'échec quelque soit la bonne volonté des hommes qui seraient censés la diriger car c'est une idéologie auto-centrée qui ne prend pas en compte le contexte global et mondial dans lequel nous vivons.

tôt ou tard ça ne peut que se casser la gueule

Auto-centrée ? 

Heu, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. C'est une idéologie dictatoriale et en tant que dogme, elle se fout éperdument de tout élément de "contexte".

Bon, heureusement, je suis d'accord avec la sentence finale. Se casser la gueule, oui. Mais à quel prix...

[Gollum]

Il y a 6 heures, chronos a dit :

Oui si tu veux mais ce n'est pas l'exemple de l'URSS qui le prouve, c'est juste ça que je disais avant qu'on me parle de radicalisme, de théorie du complot... il est taré ce Gollum

Par contre le communisme qui ne prend pas en compte le contexte global..... ca a été le cas de l'URSS mais pas le cas de l'idéologie communisme bien au contraire

Encore une fois c'est comme ci on réduisait le libéralisme économique ou la droite à Videla, Pinochet, Batista, les juntes militaires ainsi qu'à la politique de beaucoup de dictatures africaines

 

Ce que tu disais m'apparaît surtout particulièrement abscons. Mais ça s'apparente quand même à du déni de réalité et c'est précisément ce qui nourrit le radicalisme. Or, c'était le sujet de départ...

Le complotisme s'adressait plutôt à Marcotrolo (pour lequel l'hégémonie du discours libéral expliquerait la désaffection de l'opinion pour "l'extrême gauche" ces dernières décennies). 

Voilà, voilà.

[Ekelund]

Il y a 6 heures, Gollum a dit :

Auto-centrée ? 

Heu, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué. C'est une idéologie dictatoriale et en tant que dogme, elle se fout éperdument de tout élément de "contexte".

Bon, heureusement, je suis d'accord avec la sentence finale. Se casser la gueule, oui. Mais à quel prix...

ben oui auto-centrée au sens économique du terme, le concept de libre échange est quand même étranger au dogme, donc tu vis en autarcie économique.

après je ne partage pas ton avis sur une "idéologie dictatoriale", pour moi elle ne l'est pas à la base, c'est simplement que quand tu mets en place un système qui bannit toute notion de propriété individuelle au profit de la propriété d'état, ben forcément qu'il y a de fortes probabilités que le mec qui se retrouve à la tête de cet état se prenne à un moment ou un autre pour dieu tout puissant

Modifié 29 novembre 2015 par Ekelund

[Invité]

c'est parce que tu ne connais rien de cette idéologie.

Tu dois pourtant avoir quelque part au fond de ta mémoire un de ses slogans les plus premier : prolétaires du monde entier, unissons nous.

Toute révolution appelle une période de terreur car les contre révolutionnaires ont avec eux la latence d'un système et des forces prêtes à le soutenir.

 

Si le communisme semble voué à l'échec, c'est seulement qu'il est pas vraiment envisageable de faire une révolution à l'échelle mondiale. Ce n'est aucunement à cause de son idéologie.

[Gollum]

Il y a 2 heures, Ekelund a dit :

ben oui auto-centrée au sens économique du terme, le concept de libre échange est quand même étranger au dogme, donc tu vis en autarcie économique.

après je ne partage pas ton avis sur une "idéologie dictatoriale", pour moi elle ne l'est pas à la base, c'est simplement que quand tu mets en place un système qui bannit toute notion de propriété individuelle au profit de la propriété d'état, ben forcément qu'il y a de fortes probabilités que le mec qui se retrouve à la tête de cet état se prenne à un moment ou un autre pour dieu tout puissant

Ah, en effet, on n'est pas d'accord sur le diagnostic idéologique. Je ne suis pas sûr que le communisme soit si autarcique que tu le dis. Il ne faut pas oublier le message de l'Internationale : le communisme a toujours été trans-national et clairement expansionniste. Pas sûr que ça colle avec "auto-centré" même s'il n'est évidemment pas "libre-échangiste". 

En revanche, il est dictatorial. Et de manière absolument assumée. Le Manifeste du Parti Communiste (Marx) légitime la dictature du prolétariat. On ne saurait être plus clair. Idem pour le léninisme.

Je souscris plus volontiers à ta dernière phrase, qui règle avantageusement le problème. Ce que tu dis -et tu as raison- c'est que même quand on veut être communiste sans l'être de manière dictatoriale (cf tous les déviationnismes genre trotskysme et autres), on ne le peut pas. C'est toute la difficulté de la foi communiste. Elle bute toujours sur le réel : la réalité de sa doctrine et le réel des régimes auxquels elle a donné naissance. Pour être communiste de manière à peu près confortable, il faut donc nier le réel.

Il y a 1 heure, RegAgainstZeMarmitte a dit :

c'est parce que tu ne connais rien de cette idéologie.

Tu dois pourtant avoir quelque part au fond de ta mémoire un de ses slogans les plus premier : prolétaires du monde entier, unissons nous.

Toute révolution appelle une période de terreur car les contre révolutionnaires ont avec eux la latence d'un système et des forces prêtes à le soutenir.

 

Si le communisme semble voué à l'échec, c'est seulement qu'il est pas vraiment envisageable de faire une révolution à l'échelle mondiale. Ce n'est aucunement à cause de son idéologie.

Tiens, l'inverse d'Ekelund. Je souscris au début du message (à son apostrophe agressive près ) et évidemment pas à la dernière phrase qui, au mieux ne veut rien dire et au pire est absurde.

[Invité]

prenons le "au mieux" : en quoi est-ce absurde?

[Ekelund]

il y a 24 minutes, Gollum a dit :

 

En revanche, il est dictatorial. Et de manière absolument assumée. Le Manifeste du Parti Communiste (Marx) légitime la dictature du prolétariat. On ne saurait être plus clair. Idem pour le léninisme.

 

oui mais c'est justement l'inverse de ce qui a été appliqué jusqu'ici : dictature d'un seul homme au pouvoir et aucun pouvoir pour le peuple.

c'est quand même assez éloigné de la doctrine initiale  

après je te rejoins bien évidemment sur la fin au sujet de l'incapacité d'un tel système à se confronter à la réalité pratique

[Gollum]

à l’instant, Ekelund a dit :

oui mais c'est justement l'inverse de ce qui a été appliqué jusqu'ici : dictature d'un seul homme au pouvoir et aucun pouvoir pour le peuple.

c'est quand même assez éloigné de la doctrine initiale  

après je te rejoins bien évidemment sur la fin au sujet de l'incapacité d'un tel système à se confronter à la réalité pratique

Oui mais c'est encore un problème de la doctrine : c'est quoi, le "peuple" ? 

Il est évident qu'une doctrine basée sur une dictature du "peuple" ne peut être que fantasmagorique. Un couple a déjà du mal à se mettre d'accord sur l'horaire des courses. Et le peuple, lui, déciderait comme un seul homme d'une politique sociale et économique ?

Pour décider comme un seul homme, il faut donc qu'un seul homme détienne tout le pouvoir. CQFD. 

[Invité]

il y a 9 minutes, Ekelund a dit :

oui mais c'est justement l'inverse de ce qui a été appliqué jusqu'ici : dictature d'un seul homme au pouvoir et aucun pouvoir pour le peuple.

c'est quand même assez éloigné de la doctrine initiale  

après je te rejoins bien évidemment sur la fin au sujet de l'incapacité d'un tel système à se confronter à la réalité pratique

regarde ce qui a été fait du coté de la yougoslavie, tout n'est pas aussi caricatural, meme si on est loin de l'idéologie initiale

[Gollum]

il y a 10 minutes, RegAgainstZeMarmitte a dit :

prenons le "au mieux" : en quoi est-ce absurde?

"Au pire", tu veux dire ?

C'est absurde parce que si le communisme n'est pas capable de naître d'une révolution mondiale, c'est précisément la preuve que son idéologie est en échec.

Opposer les deux est donc absurde. 

[Ekelund]

il y a 4 minutes, Gollum a dit :

Oui mais c'est encore un problème de la doctrine : c'est quoi, le "peuple" ? 

 

je pense que c'est censé vouloir dire que si on agit dans l'intérêt du peuple, celui-ci ne parle plus que d'une seule voix...c'est bien mal connaitre la nature humaine  

[Gollum]

il y a 3 minutes, Ekelund a dit :

je pense que c'est censé vouloir dire que si on agit dans l'intérêt du peuple, celui-ci ne parle plus que d'une seule voix...c'est bien mal connaitre la nature humaine  

C'est exactement ce que ça veut dire. Le "peuple", l'intérêt général, Dieu, toutes ces chimères sont toujours le prétexte moral que la dictature se donne... 

il y a 6 minutes, RegAgainstZeMarmitte a dit :

regarde ce qui a été fait du coté de la yougoslavie, tout n'est pas aussi caricatural, meme si on est loin de l'idéologie initiale

C'est le contre exemple qui confirme la règle. Il signifie simplement que le communisme n'est pas toujours génocidaire. C'est juste. Mais la Yougoslavie était une dictature. 

Disons que sur un forum qui s'émeut (à juste titre ) de perquisitions chez des maraîchers bio, le modèle yougoslave n'a pas que des avantages...

[bondurant2001]

Il y a 6 heures, Ekelund a dit :

ben oui auto-centrée au sens économique du terme, le concept de libre échange est quand même étranger au dogme, donc tu vis en autarcie économique.

après je ne partage pas ton avis sur une "idéologie dictatoriale", pour moi elle ne l'est pas à la base, c'est simplement que quand tu mets en place un système qui bannit toute notion de propriété individuelle au profit de la propriété d'état, ben forcément qu'il y a de fortes probabilités que le mec qui se retrouve à la tête de cet état se prenne à un moment ou un autre pour dieu tout puissant

Le marxisme prone la collectivisation des moyens de productions, pas l'abolition de la propriété individuelle !!

L'astuce c'est de dire (ca a été de dire) que la propriété des moyens de production revenait collectivement au peuple, alors que les décisions (planification, orientations strategiques) était le fait d'une poignée d'hommes qui se cooptaient entre eux (en URSS ca a donné la Nomenklatura).

 

[InchAlain]

http://rue89.nouvelobs.com/2015/11/29/jeune-couple-interpelle-seuls-les-flics-ont-entendu-mot-daech-262288

J'espère que c'est pas trop partisan pour Ekelund  

[Forrest]

C'est surtout pas certain. Tant que la justice n'a pas prononcé son verdict. Il faut la laisser faire son travail  

[LaCroix]

Il y a 14 heures, Gollum a dit :

Ce que tu disais m'apparaît surtout particulièrement abscons. Mais ça s'apparente quand même à du déni de réalité et c'est précisément ce qui nourrit le radicalisme. Or, c'était le sujet de départ...

Le complotisme s'adressait plutôt à Marcotrolo (pour lequel l'hégémonie du discours libéral expliquerait la désaffection de l'opinion pour "l'extrême gauche" ces dernières décennies). 

Voilà, voilà.

Ah ben tiens, encore la preuve qu'avant de lire mes propos tu y mets ce que tu veux bien y mettre derrière: je n'ai jamais dit que le but de mettre en place un discours libéral était de "tuer" l'extrême gauche, mais qu'il était tout à fait naturel que la pensée générale se soit "droitisée" et que l'extrême gauche en ait payé le prix.

Tiens, par exemple, là depuis le début de l'après-midi, on entend un hélicoptère qui tourne autour de la manif en centre-ville. Y a 10 ans, c'était totalement inconcevable (à part autour des matchs de foot...), aujourd'hui tout le monde s'y est habitué. Si tu vas dans une manif aujourd'hui, toutes les conditions sont réunies pour te faire sentir qu'il y a un risque certain que ça parte en live. Est-ce que ça veut dire que ça craint davantage d'aller en manif aujourd'hui que dans les années 80? Non. Pourtant aujourd'hui seuls les plus motivés à en découdre vont en manif. Ben c'est un peu ça que je voulais dire à propos du discours libéral et de l'extrême gauche: seuls les plus extrêmes se disent que le jeu en vaut la chandelle, de la même façon que "déradicaliser" des gens ça peut marcher.

[Invité]

Il y a 5 heures, Gollum a dit :

"Au pire", tu veux dire ?

C'est absurde parce que si le communisme n'est pas capable de naître d'une révolution mondiale, c'est précisément la preuve que son idéologie est en échec.

Opposer les deux est donc absurde. 

ah ok. Vu comme ça on est d'accord

[Gollum]

Il y a 2 heures, bondurant2001 a dit :

Le marxisme prone la collectivisation des moyens de productions, pas l'abolition de la propriété individuelle !!

L'astuce c'est de dire (ca a été de dire) que la propriété des moyens de production revenait collectivement au peuple, alors que les décisions (planification, orientations strategiques) était le fait d'une poignée d'hommes qui se cooptaient entre eux (en URSS ca a donné la Nomenklatura).

 

Le marxisme joue parfois habilement sur les mots mais là, quand même... Le marxisme-léninisme prône l'abolition de la propriété privée (c'est d'ailleurs un pléonasme, "propriété privée"...) des moyens de production, donc leur collectivisation (c'est pareil). Cela revient à abolir la propriété de droit. 

Parce qu'il est évident que la propriété de la cigarette qu'on fume, du sandwich qu'on ingurgite ou des chaussures avec lesquelles on marche (quoique, dans ce dernier cas), le communisme ne prétend pas l'abolir. Je n'ai en effet jamais lu que le communisme prétendait abolir la consommation . 

[Gollum]

il y a une heure, Trollololala a dit :

Ah ben tiens, encore la preuve qu'avant de lire mes propos tu y mets ce que tu veux bien y mettre derrière: je n'ai jamais dit que le but de mettre en place un discours libéral était de "tuer" l'extrême gauche, mais qu'il était tout à fait naturel que la pensée générale se soit "droitisée" et que l'extrême gauche en ait payé le prix.

Tiens, par exemple, là depuis le début de l'après-midi, on entend un hélicoptère qui tourne autour de la manif en centre-ville. Y a 10 ans, c'était totalement inconcevable (à part autour des matchs de foot...), aujourd'hui tout le monde s'y est habitué. Si tu vas dans une manif aujourd'hui, toutes les conditions sont réunies pour te faire sentir qu'il y a un risque certain que ça parte en live. Est-ce que ça veut dire que ça craint davantage d'aller en manif aujourd'hui que dans les années 80? Non. Pourtant aujourd'hui seuls les plus motivés à en découdre vont en manif. Ben c'est un peu ça que je voulais dire à propos du discours libéral et de l'extrême gauche: seuls les plus extrêmes se disent que le jeu en vaut la chandelle, de la même façon que "déradicaliser" des gens ça peut marcher.

Détrompe toi, je te lis attentivement mais tu as un peu tendance à changer ton fusil d'épaule en fonction de telle ou telle contradiction. Bon, j'admets qu'on est sur un forum et qu'on n'a pas non plus un "devoir" de clarté...

Car je ne vois pas d'objection au message ci dessus. Que le discours public se soit "droitisé" ces dernières années, j'en conviens. Mais cette droitisation est un "flux" qui ne saurait nous faire oublier ce qu'est le "stock" duquel on part. Pour essayer de faire simple, le discours "gauche PS" est aujourd'hui mal en point et subit la "droitisation" que tu dis. Le discours "extrême gauche" est lui mal en point depuis les années 1970 et le paradoxe, c'est que politiquement comme idéologiquement, c'est précisément ce discours "gauche PS" qui l'a abîmé. 

Déradicaliser les gens, oui, ça peut marcher. C'est comme tout, ça dépend des individus, des raisons qui t"ont poussé à "croire", de ton âge, de ton environnement socio-culturel... Ça dépend aussi de ta position dans la hiérarchie idéologique à savoir "intellectuel" ou "simple soldat". 

Et puis ça dépend de la manière dont tu définis cette radicalité. Il y a des idéologies radicales auxquelles adhèrent plus ou moins radicalement des gens pas radicaux du tout. En d'autres termes, selon que l'idéologie radicale s'exprime dans le cadre d'une démocratie (régime modéré par essence) ou pas, ça change tout. Et le problème de l'extrême gauche française, c'est qu'elle évolue dans un contexte démocratique. Celui dans lequel il faut toujours susciter l'adhésion au-delà de son pré carré.

[Ekelund]

Il y a 4 heures, bondurant2001 a dit :

Le marxisme prone la collectivisation des moyens de productions, pas l'abolition de la propriété individuelle !!

 

 

Waouw ! Et en application concrète ça donne quoi comme différence dans la vraie vie ?  

"Thérèse n'est pas moche, elle n'a pas un physique facile " (c)

[LaCroix]

il y a 5 minutes, Ekelund a dit :

Waouw ! Et en application concrète ça donne quoi comme différence dans la vraie vie ?  

"Thérèse n'est pas moche, elle n'a pas un physique facile " (c)

En quoi la collectivisation des moyens de production empêche la propriété privée?

C'est d'ailleurs un des points qui a conduit le régime soviétique à s'interroger: les paysans disposaient tous d'un petit lopin de terre à proximité des kolkhozes dont ils pouvaient disposer selon leur bon vouloir et il se trouve que toutes ces terres avaient un rendement agricole bien plus important que ceux des kolkhozes. Ce qui en dit long sur la nature humaine.

Modifié 29 novembre 2015 par Trollololala

[bondurant2001]

il y a 38 minutes, Ekelund a dit :

Waouw ! Et en application concrète ça donne quoi comme différence dans la vraie vie ?  

"Thérèse n'est pas moche, elle n'a pas un physique facile " (c)

Il est plutot dur ton défi cette fois, non ?

Aprés je te vends pas le Plan Vs la Main invisible, c'est pas mon propos.

[Gollum]

Il y a 4 heures, Trollololala a dit :

En quoi la collectivisation des moyens de production empêche la propriété privée?

C'est d'ailleurs un des points qui a conduit le régime soviétique à s'interroger: les paysans disposaient tous d'un petit lopin de terre à proximité des kolkhozes dont ils pouvaient disposer selon leur bon vouloir et il se trouve que toutes ces terres avaient un rendement agricole bien plus important que ceux des kolkhozes. Ce qui en dit long sur la nature humaine.

Exactement. Et les soviétiques ont justement mis un peu de temps à la comprendre... D'où la concession que tu dis, accordée par Staline aux kolkhoziens. Mais c'est précisément une transgression de la doxa communiste, réalisée à contrecoeur (comme toute concession). 

Non parce qu'en effet, si un régime qui se dit communiste commence à légaliser la propriété privée, autoriser l'économie de marché et pourquoi pas, le versement de dividendes, on peut quand même se demander ce qu'il a de communiste. Si le Vatican décidait du jour au lendemain de remplacer la messe dominicale par une partouze entre paroissiens, je ne doute pas que ça ramènerait du monde à l'église . Mais d'un strict point de vue théologique, ça pourrait susciter la controverse .

[LaCroix]

Non, mais sérieusement: en quoi la notion de "collectivisation des moyens de production" est-elle contradictoire de celle de "propriété privée"?

De celle de "liberté d'entreprendre", je veux bien l'entendre, mais je vois pas en quoi le fait de collectiviser des moyens de production veut dire empêcher les gens de disposer d'un certain nombre de biens qui sont leur propriété...