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connemara

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Posté(e) (modifié)
Il y a 5 heures, Trollololala a dit :

Non, mais sérieusement: en quoi la notion de "collectivisation des moyens de production" est-elle contradictoire de celle de "propriété privée"?

De celle de "liberté d'entreprendre", je veux bien l'entendre, mais je vois pas en quoi le fait de collectiviser des moyens de production veut dire empêcher les gens de disposer d'un certain nombre de biens qui sont leur propriété...

t'es sérieux là ?

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000b.htm

Citation

 

En ce sens, les communistes peuvent résumer leur théorie dans cette formule unique : abolition de la propriété privée.

On nous a reproché, à nous autres communistes, de vouloir abolir la propriété personnellement acquise, fruit du travail de l'individu, propriété que l'on déclare être la base de toute liberté, de toute activité, de toute indépendance individuelle.

La propriété personnelle, fruit du travail et du mérite ! Veut-on parler de cette forme de propriété antérieure à la propriété bourgeoise qu'est la propriété du petit bourgeois du petit paysan ? Nous n'avons que faire de l'abolir, le progrès de l'industrie l'a abolie et continue à l'abolir chaque jour.

Ou bien veut-on parler de la propriété privée d'aujourd'hui, de la propriété bourgeoise ?

Mais est-ce que le travail salarié, le travail du prolétaire crée pour lui de la propriété ? Nullement. Il crée le capital, c'est-à-dire la propriété qui exploite le travail salarié, et qui ne peut s'accroître qu'à la condition de produire encore et encore du travail salarié, afin de l'exploiter de nouveau. Dans sa forme présente, la propriété se meut entre ces deux termes antinomiques; le Capital et le Travail. Examinons les deux termes de cette antinomie.

Etre capitaliste, c'est occuper non seulement une position purement personnelle, mais encore une position sociale dans la production. Le capital est un produit collectif : il ne peut être mis en mouvement que par l'activité en commun de beaucoup d'individu, et même, en dernière analyse, que par l'activité en commun de tous les individus, de toute la société.

Le capital n'est donc pas une puissance personnelle; c'est une puissance sociale.

Dès lors, si le capital est transformé en propriété commune appartenant à tous les membres de la société, ce n'est pas une propriété personnelle qui se change en propriété commune. Seul le caractère social de la propriété change. Il perd son caractère de classe.

 

alors effectivement comme dit gollum c'est vrai que ça n'empêche pas d'être propriétaire de sa brosse à dent... mais à partir du moment ou ça empêche la notion de propriété de tout ce qui peut avoir un semblant de valeur (tout ce qui peut générer du capital, moyens de production, immobilier, etc..), excuse-moi Marco mais encore une fois ta distinction j'appelle ça de l'enculage de mouche...

 

 

 

 

 

 

 

Modifié par Ekelund
Posté(e)

Non, l'enculage de mouche, ça aurait été de te dire que je ne vois pas en quoi le système capitaliste favorise davantage la propriété privée que le système communiste, parce qu'une très large partie de la population n'a pas les moyens d'être propriétaire de ses biens et est obligée de faire appel à l'emprunt. Ca oui, tu peux l'appeler de l'enculage de mouche :grin: .

Par contre, je regrette mais dire que la collectivisation des moyens de production n'a rien à voir avec l'existence de la propriété privée, ça n'est pas de l'enculage de mouche parce que l'un n'empêche pas l'autre. C'est comme si tu me disais que c'est la même chose de dire "je vais au travail en vélo" et "je vais au Stadium en bus"...

Posté(e)
Il y a 11 heures, Trollololala a dit :

Non, mais sérieusement: en quoi la notion de "collectivisation des moyens de production" est-elle contradictoire de celle de "propriété privée"?

De celle de "liberté d'entreprendre", je veux bien l'entendre, mais je vois pas en quoi le fait de collectiviser des moyens de production veut dire empêcher les gens de disposer d'un certain nombre de biens qui sont leur propriété...

Ce post est passionnant. Il est révélateur des apories de la pensée communiste. Passons sur le fait que tu ne vois pas le rapport entre propriété et liberté d'entreprendre. En fait, la propriété sert souvent à entreprendre. La maison d'un entrepreneur individuel, c'est aussi son bureau, c'est un "moyen de production". D'un salarié aussi, d'ailleurs...

Mais passons, on peut effectivement envisager une distinction entre "propriété" et "moyen de production". C'est compliqué parce que je te rappelle quand même que la propriété est un concept "bourgeois" (il suffit de relire Marx). 

Mais surtout, ce que le communisme proscrit, c'est moins la propriété (autant interdire aux gens de faire pipi et caca) que le droit de propriété. Telle ou telle politique communiste opportuniste (donc transitoire) peut parfaitement relâcher l'étau et autoriser les gens à "posséder". Cela s'est vu dans l'histoire du communisme (sans parler de ce qu'est aujourd'hui la Chine...). Le blème, c'est qu'en régime communiste, le droit de propriété ne s'impose jamais à la toute puissance de l'état. Donc, si le gouvernement décide du jour au lendemain de te reprendre tout ce qu'il t'a autorisé à posséder, ça ne pose aucun problème. Si tu occupes un logement dont un texte de "droit communiste" (un oxymore) te dit qu'il est à toi mais qu'un cacique du régime le convoite pour sa maîtresse, tu crois vraiment que tu vas pouvoir t'y opposer ? Je te conseillerais plutôt de le lui filer dare-dare et ménage fait, encore -_-.

Bref, un régime communiste peut concevoir (et ne peut d'ailleurs pas s'opposer, en pratique) à ce qu'on appelle l'usus. Mais il empêche l'abusus, constitutif du droit de propriété (le premier des droits de l'homme...). 

Il y a 6 heures, Ekelund a dit :

t'es sérieux là ?

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000b.htm

alors effectivement comme dit gollum c'est vrai que ça n'empêche pas d'être propriétaire de sa brosse à dent... mais à partir du moment ou ça empêche la notion de propriété de tout ce qui peut avoir un semblant de valeur (tout ce qui peut générer du capital, moyens de production, immobilier, etc..), excuse-moi Marco mais encore une fois ta distinction j'appelle ça de l'enculage de mouche...

 

 

 

 

 

 

 

Ah ben voilà, pour faire écho à mon post précédent ;). Le Manifeste du parti communiste, je suppose ? :unsure2: (je vais aller voir la source, ce sera plus simple...).

Posté(e)

Le problème de la discussion c'est de vouloir faire coller théorie et réalité. Dès lors qu'un cacique communiste convoite ton bien pour sa maitresse (et non l'inverse :ninja:), il sort de la doctrine communiste. C'est comme si je critiquais le libéralisme en prenant pour exemple une loi protectionniste américaine. c'est un faux procès.

Posté(e)
Il y a 2 heures, Trollololala a dit :

Non, l'enculage de mouche, ça aurait été de te dire que je ne vois pas en quoi le système capitaliste favorise davantage la propriété privée que le système communiste, parce qu'une très large partie de la population n'a pas les moyens d'être propriétaire de ses biens et est obligée de faire appel à l'emprunt. Ca oui, tu peux l'appeler de l'enculage de mouche :grin: .

Par contre, je regrette mais dire que la collectivisation des moyens de production n'a rien à voir avec l'existence de la propriété privée, ça n'est pas de l'enculage de mouche parce que l'un n'empêche pas l'autre. C'est comme si tu me disais que c'est la même chose de dire "je vais au travail en vélo" et "je vais au Stadium en bus"...

Si, Ekelund a raison : c'est de l'enculage de mouches ou plutôt d'ailleurs, de l'enculage tout court. Parce que figure toi que ta phrase est juste à condition de la concevoir... chez nous (en régime "démocratique"). La famille, ça collectivise (souvent) les moyens de production. Les coopératives, idem. Et tout ça, c'est compatible avec la propriété privée.

Mais en régime communiste, la collectivisation est consubstantielle à l'abolition de la propriété, pour les raisons que j'ai dites dans le post précédent. Et c'est vrai en théorie comme en pratique. On peut ici créditer le communisme d'une certaine cohérence même si certains pays, à certaines époques, ont parfois pris des libertés avec le dogme... La différence entre la collectivisation en URSS et la collectivisation aux États-Unis, c'est la notion d'état de droit. 

Posté(e)
il y a 7 minutes, RegAgainstZeMarmitte a dit :

Le problème de la discussion c'est de vouloir faire coller théorie et réalité.

C'est pas seulement le problème de cette discussion, c'est le problème tant du libéralisme que du communisme croire faire coller théorie et réalité.

Posté(e)
il y a 6 minutes, ZacharyBoucherDeBrax a dit :

Excusez moi de vous déranger, mais ça veut dire quoi apories ? :ninaj: 

c'est la difficulté à résoudre un problème -_-

 

:ninaj: 

Posté(e)
il y a 8 minutes, ZacharyBoucherDeBrax a dit :

Excusez moi de vous déranger, mais ça veut dire quoi apories ? :ninaj: 

- Ce mot, nous ne le connaissons pas, ni vous, ni nous.

- Le petit chat gngngngn

- Non, apories, A-pé-o-réri..

- Très bien prononcé, commencez les explications s'il vous plait!

- Pour expliquer apories, mettons nous en situation. 
Qu'est ce que tu as fait ce week-end Eric ?
- Pff, c'était galère, je devais aller en Belgique, mais ça m'a fait peur, du coup je pensais aller à Toulouse, mais les billets étaient super chers! Du coup, je savais vraiment pas quoi faire, c'était compliqué.
- Et comment t'as résolu le problème alors ? 

- Bah finalement, j'ai décidé de rester apories. 

- Nous ne voyons pas d'autre explication.

Posté(e)
il y a 10 minutes, Gollum a dit :

Si, Ekelund a raison : c'est de l'enculage de mouches ou plutôt d'ailleurs, de l'enculage tout court. Parce que figure toi que ta phrase est juste à condition de la concevoir... chez nous (en régime "démocratique"). La famille, ça collectivise (souvent) les moyens de production. Les coopératives, idem. Et tout ça, c'est compatible avec la propriété privée.

Mais en régime communiste, la collectivisation est consubstantielle à l'abolition de la propriété, pour les raisons que j'ai dites dans le post précédent. Et c'est vrai en théorie comme en pratique. On peut ici créditer le communisme d'une certaine cohérence même si certains pays, à certaines époques, ont parfois pris des libertés avec le dogme... La différence entre la collectivisation en URSS et la collectivisation aux États-Unis, c'est la notion d'état de droit. 

Ben voila, c'est bien ce que je dis: tu fais une fixette sur mes propos en leur donnant un sens qu'ils n'ont pas. Je n'ai jamais parlé de " collectivisation de la production dans un système communiste", j'ai parlé de la compatibilité entre les 2 notions...

Posté(e)
il y a 7 minutes, RegAgainstZeMarmitte a dit :

Le problème de la discussion c'est de vouloir faire coller théorie et réalité. Dès lors qu'un cacique communiste convoite ton bien pour sa maitresse (et non l'inverse :ninja:), il sort de la doctrine communiste. C'est comme si je critiquais le libéralisme en prenant pour exemple une loi protectionniste américaine. c'est un faux procès.

Encore une aporie. Le cacique ne sort pas de la doctrine communiste : au contraire, il en tire absolument toutes les implications. Et celles-ci sont forcément dictatoriales (comme je l'explique depuis plusieurs posts).

Les théoriciens du communisme n'ont pas réellement réussi à expliquer en quoi la "société idéale" ressemblerait en pratique. Et pour cause. D'abord parce que la critique est aisée mais l'art est difficile. Le marxisme consiste surtout en une somme critique adressée au capitalisme. On en déduit donc que le communisme, c'est une sorte de "négatif" du capitalisme. Soit. Mais c'est insuffisant. Ce dont les théoriciens du communisme ont cependant convenu, c'est que leur idéal prendrait la forme de la dictature du prolétariat (pour Marx, ce devait être transitoire avant l'édification du paradis sur terre). 

Le communisme idéal est donc une théorie de la dictature omnisciente, clairvoyante et bonne à l'égard de son prochain. Les dirigeants communistes sont censés être des surhommes, intellectuellement et moralement. Ils ont tout le pouvoir mais ne doivent pas en abuser. C'est évidemment une faiblesse majeure de la doctrine. Elle repose sur une conception de la nature humaine totalement fantasmagorique (comme Marcotrolo l'a d'ailleurs indirectement remarqué, à son corps défendant). Le dictateur moral et omniscient ne peut pas exister "en théorie" et donc, forcément, il n'a jamais existé en pratique. Qu'est-ce qui peut bien motiver un dictateur si ce n'est la faculté de jouir sans entrave de son pouvoir absolu ?

Les critiques du communisme l'ont souvent relevé : cette doctrine vise à l'édification du paradis sur terre. Pour réaliser le paradis sur terre, il faut que dieu existe sur terre. Après, peut-être que Jésus reviendra et se chargera d'effectuer la tâche. Ce jour là, j'aurai tort <_<. Mon cher Régis, tu ne peux pas te contenter de ce dont rêve une doctrine pour l'avaliser en tant que doctrine. Tu dois l'éprouver dans sa logique interne comme dans sa vraisemblance.

Ton parallèle avec le libéralisme ne tient donc pas (pas plus que celui de chronos à propos de la dictature militaire)

Posté(e)
Il y a 2 heures, Trollololala a dit :

Non, l'enculage de mouche, ça aurait été de te dire que je ne vois pas en quoi le système capitaliste favorise davantage la propriété privée que le système communiste, parce qu'une très large partie de la population n'a pas les moyens d'être propriétaire de ses biens et est obligée de faire appel à l'emprunt. Ca oui, tu peux l'appeler de l'enculage de mouche :grin: .

Par contre, je regrette mais dire que la collectivisation des moyens de production n'a rien à voir avec l'existence de la propriété privée, ça n'est pas de l'enculage de mouche parce que l'un n'empêche pas l'autre. C'est comme si tu me disais que c'est la même chose de dire "je vais au travail en vélo" et "je vais au Stadium en bus"...

tu as lu la source que j'ai linkée ?

ça ne parle pas que des moyens de production (la discussion était partie d'une affirmation unilatérale de Bondudu) ça parle aussi et surtout de "propriété bourgeoise", c'est à dire de tout ce qui peut être assimilé à du capital ou en générer. c'est une notion beaucoup plus large que les moyens de production...

donc si on peut débattre sur le fait que les notions de "collectivisation des moyens de production" et "propriété privée" ne soient pas forcément antinomiques (encore que...), la notion de "propriété bourgeoise" ne laisse quant à elle guère de doute quant à son incompatibilité avec cette fameuse propriété privée..

Posté(e)
il y a 7 minutes, KellyOluanyktamer a dit :

- Ce mot, nous ne le connaissons pas, ni vous, ni nous.

- Le petit chat gngngngn

- Non, apories, A-pé-o-réri..

- Très bien prononcé, commencez les explications s'il vous plait!

- Pour expliquer apories, mettons nous en situation. 
Qu'est ce que tu as fait ce week-end Eric ?
- Pff, c'était galère, je devais aller en Belgique, mais ça m'a fait peur, du coup je pensais aller à Toulouse, mais les billets étaient super chers! Du coup, je savais vraiment pas quoi faire, c'était compliqué.
- Et comment t'as résolu le problème alors ? 

- Bah finalement, j'ai décidé de rester apories. 

- Nous ne voyons pas d'autre explication.

:lol:

Posté(e)
il y a 8 minutes, KellyOluanyktamer a dit :

- Ce mot, nous ne le connaissons pas, ni vous, ni nous.

- Le petit chat gngngngn

- Non, apories, A-pé-o-réri..

- Très bien prononcé, commencez les explications s'il vous plait!

- Pour expliquer apories, mettons nous en situation. 
Qu'est ce que tu as fait ce week-end Eric ?
- Pff, c'était galère, je devais aller en Belgique, mais ça m'a fait peur, du coup je pensais aller à Toulouse, mais les billets étaient super chers! Du coup, je savais vraiment pas quoi faire, c'était compliqué.
- Et comment t'as résolu le problème alors ? 

- Bah finalement, j'ai décidé de rester apories. 

- Nous ne voyons pas d'autre explication.

:lol2: 

Posté(e)
il y a 5 minutes, Trollololala a dit :

Ben voila, c'est bien ce que je dis: tu fais une fixette sur mes propos en leur donnant un sens qu'ils n'ont pas. Je n'ai jamais parlé de " collectivisation de la production dans un système communiste", j'ai parlé de la compatibilité entre les 2 notions...

Je te reconnais bien là. On sait jamais trop de quoi tu causes vu que tu changes de débat ou de perspective de post en post, en fonction de la contradiction qui t'est servie. Donc si c'est pour m'expliquer qu'il existe des formes de collectivisation en régime libéral, indiscutablement oui. J'ai d'ailleurs toujours dit que le communisme fonctionnait. À condition d'être "privé". 

Posté(e)
il y a 14 minutes, KellyOluanyktamer a dit :

- Ce mot, nous ne le connaissons pas, ni vous, ni nous.

- Le petit chat gngngngn

- Non, apories, A-pé-o-réri..

- Très bien prononcé, commencez les explications s'il vous plait!

- Pour expliquer apories, mettons nous en situation. 
Qu'est ce que tu as fait ce week-end Eric ?
- Pff, c'était galère, je devais aller en Belgique, mais ça m'a fait peur, du coup je pensais aller à Toulouse, mais les billets étaient super chers! Du coup, je savais vraiment pas quoi faire, c'était compliqué.
- Et comment t'as résolu le problème alors ? 

- Bah finalement, j'ai décidé de rester apories. 

- Nous ne voyons pas d'autre explication.

:lol2: 

Posté(e) (modifié)
Il y a 21 heures, ZacharyBoucherDeBrax a dit :

ben non puisqu'ils donnent la version des 2 parties ;)

les 2 versions sont bien entendu totalement contradictoires (quelle surprise !!) on peut donc en déduire que, comme dans le cas du nombre de manifestants cités par les syndicalistes et la police, la vérité se situe quelque part au milieu...

enfin bref pour en terminer avec ce sujet une bonne fois pour toutes, je vous mets au défi de trouver un post de ma part signifiant que cet état d'urgence n'avait généré aucun abus de la part de la police..

il y en a eu, et je le sais très bien, je dénonçais seulement le parti-pris outrancier du premier article, qui non seulement relatait une seule version des faits, mais laissait plus ou moins entendre que ce genre d'abus n'était pas l'exception mais la règle...

Modifié par Ekelund
Posté(e)
Il y a 2 heures, elmö a dit :

 

dommage qu'ekelund préfère débattre du communisme dont on se branle plutot que de sujets d'actualité comme le fascisme rampant :rolleyes::ninja: 

ah ben moi je le trouve nettement plus intéressant ce débat que la discussion sur l'état d'urgence :vrai: 

Posté(e)
il y a 2 minutes, Ekelund a dit :

enfin bref pour en terminer avec ce sujet une bonne fois pour toutes, je vous mets au défi de trouver un post de ma part signifiant que cet état d'urgence n'avait généré aucun abus de la part de la police..

t'as juste dit que c'était pas trop un problème :ninja: 

ce sujet n'est pas terminé puisque chaque jour qui passe va nous amener son lot d'abus qui vont effectivement devenir la règle -_-

mais bon, je voudrais pas vous déranger dans votre débat passionnant et totalement d'actualité en plusse :grin: 

Posté(e)
il y a 1 minute, elmö a dit :

 

mais bon, je voudrais pas vous déranger dans votre débat passionnant et totalement d'actualité en plusse :grin: 

:grin: 

on en profite tant qu'il reste encore quelques communistes, y'en a de moins en moins chaque année c'est une espèce en voie de disparition :ninaj: 

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