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[è_é]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

 

on en profite tant qu'il reste encore quelques communistes, y'en a de moins en moins chaque année c'est une espèce en voie de disparition  

ouais bah allez faire ça dans des topics chiants, comme le topic philo, c'est parfait  

[bondurant2001]

Il y a 7 heures, Ekelund a dit :

t'es sérieux là ?

https://www.marxists.org/francais/marx/works/1847/00/kmfe18470000b.htm

alors effectivement comme dit gollum c'est vrai que ça n'empêche pas d'être propriétaire de sa brosse à dent... mais à partir du moment ou ça empêche la notion de propriété de tout ce qui peut avoir un semblant de valeur (tout ce qui peut générer du capital, moyens de production, immobilier, etc..), excuse-moi Marco mais encore une fois ta distinction j'appelle ça de l'enculage de mouche...

 

 

 

 

 

 

 

Tiens en application concrete :

Les formes de propriété

Outre la propriété d’État, prédominante, il existait plusieurs autres formes juridiques de propriété des moyens de production dites « collectives » telles que le kolkhoze et la coopérative.

Les formes les plus courantes de propriété coopérative étaient les coopératives d'habitation (жилищные кооперативы) dans les zones urbaines, les coopératives de consommateurs (потребительская кооперация, потребкооперация), et les sociétés de consommateurs ruraux (сельские потребительские общества, сельпо).

Le droit soviétique faisait la distinction entre la propriété privée (частная собственность, chastnaya sobstvennost) et la propriété personnelle (личная собственность, lichnaya sobstvennost). La première concernait la propriété individuelle de moyens de production, qui avait été abolie, alors que la seconde décrivait la possession personnelle.

------------------------

On tourne pas en rond là ???!!!!

[FranckProvostIV]

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

ben non puisqu'ils donnent la version des 2 parties 

les 2 versions sont bien entendu totalement contradictoires (quelle surprise !!) on peut donc en déduire que, comme dans le cas du nombre de manifestants cités par les syndicalistes et la police, la vérité se situe quelque part au milieu...

 

  Ben non contrairement aux policiers, les témoins neutres de l'évènement n'ont aucunes raisons de mentir. Par contre les forces de l'ordre ont tout intérêt à affabuler afin d'éviter un blâme de la part de leurs supérieurs hiérarchiques et conserver l'admiration de la frange de la population qui a encore confiance en eux.

[Gollum]

Il y a 1 heure, bondurant2001 a dit :

Tiens en application concrete :

Les formes de propriété

Outre la propriété d’État, prédominante, il existait plusieurs autres formes juridiques de propriété des moyens de production dites « collectives » telles que le kolkhoze et la coopérative.

Les formes les plus courantes de propriété coopérative étaient les coopératives d'habitation (жилищные кооперативы) dans les zones urbaines, les coopératives de consommateurs (потребительская кооперация, потребкооперация), et les sociétés de consommateurs ruraux (сельские потребительские общества, сельпо).

Le droit soviétique faisait la distinction entre la propriété privée (частная собственность, chastnaya sobstvennost) et la propriété personnelle (личная собственность, lichnaya sobstvennost). La première concernait la propriété individuelle de moyens de production, qui avait été abolie, alors que la seconde décrivait la possession personnelle.

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On tourne pas en rond là ???!!!!

c'est surtout que le "droit soviétique" () définit ce qu'il veut. Il n'y a par définition pas de "droit" soviétique. Car la première fonction du droit est de limiter le pouvoir de l'état (c'est ça, "l'état de droit").

Une propriété collective ou coopérative, ça n'existe pas. Ce qui existe, c'est la co-propriété et c'est très différent (et puis alors essayer de nous vendre que le kolkhoze n'était pas propriété d'état ). Donc, les coopératives soviétiques attestent bel et bien de l'interdiction de toute forme de propriété (et c'est cohérent avec le dogme communiste). Last but not least, s'il advenait que les "coopératives" déviassent de l'idéal prolétarien, il suffirait d'un décret ad nutum du Parti pour mettre fin à cette hérésie. Car il n'y pas de "droit de propriété" opposable à l'autorité du parti communiste.

[LaCroix]

Il y a 2 heures, Gollum a dit :

Je te reconnais bien là. On sait jamais trop de quoi tu causes vu que tu changes de débat ou de perspective de post en post, en fonction de la contradiction qui t'est servie. Donc si c'est pour m'expliquer qu'il existe des formes de collectivisation en régime libéral, indiscutablement oui. J'ai d'ailleurs toujours dit que le communisme fonctionnait. À condition d'être "privé". 

Ma question au départ, c'était ça:

Il y a 20 heures, Trollololala a dit :

En quoi la collectivisation des moyens de production empêche la propriété privée?

C'est Ekelund et toi qui avez choisi de ne me répondre qu'en me parlant du système soviétique/communiste/bolchevik/égorgeurs d'enfants. Moi j'ai juste posé cette question très simple, rien d'autre, et derrière vous pouvez pas vous empêcher de ramener ça à Marx alors que j'en ai pas parlé et que ma question était posée de façon suffisamment claire pour comprendre que je parlais dans l'absolu. Faudrait ptêtre voir à pas inverser les rôles non plus.

[Ekelund]

Il y a 1 heure, Trollololala a dit :

Ma question au départ, c'était ça:

C'est Ekelund et toi qui avez choisi de ne me répondre qu'en me parlant du système soviétique/communiste/bolchevik/égorgeurs d'enfants. Moi j'ai juste posé cette question très simple, rien d'autre, et derrière vous pouvez pas vous empêcher de ramener ça à Marx alors que j'en ai pas parlé et que ma question était posée de façon suffisamment claire pour comprendre que je parlais dans l'absolu. Faudrait ptêtre voir à pas inverser les rôles non plus.

bon alors je vais te répondre de manière simple : dans l'absolu la collectivisation de ces moyens de production n'empêche pas forcément la propriété privée (quoiqu'une dissociation pareille doive rendre les choses un peu compliquées si on la met en application, mais passons...) , sauf que c'est en contradiction totale avec le dogme communisme (voir lien que j'ai posté).

donc c'est plus du communisme quoi, c'est une sorte de mix hybride libéralo-communiste  

Modifié 30 novembre 2015 par Ekelund

[Flolynyk]

Tout à fait, mais enfin tout ça, ça nous ramènenera pas Mike Brant.  

[Invité]

il y a une heure, Ekelund a dit :

 

donc c'est plus du communisme quoi, c'est une sorte de mix hybride libéralo-communiste  

et la réalité, c'est quoi?

[elkjaer]

Il y a 3 heures, RegAgainstZeMarmitte a dit :

et la réalité, c'est quoi?

La merde ©

[LaCroix]

Il y a 5 heures, Ekelund a dit :

bon alors je vais te répondre de manière simple : dans l'absolu la collectivisation de ces moyens de production n'empêche pas forcément la propriété privée (quoiqu'une dissociation pareille doive rendre les choses un peu compliquées si on la met en application, mais passons...) , sauf que c'est en contradiction totale avec le dogme communisme (voir lien que j'ai posté).

donc c'est plus du communisme quoi, c'est une sorte de mix hybride libéralo-communiste  

Ben du coup voila: il serait parfaitement possible qu'un système hybride voie le jour et donc dire que la collectivisation des moyens de production signifie la fin de la propriété privée c'est pas forcément vrai (et là aussi je le redis: je veux bien admettre que pour le cas de la liberté d'entreprendre c'est pas la même chose, à moins de considérer qu'un mec qui dise "bon, je vais créer ma boite, mettre le pognon dedans, mais ça va être mes salariés qui vont décider de ce qu'on va faire et comment on va le faire" ça soit un concept vendeur ). 

Après, est-ce que ça marcherait ou pas, comment concilier l'un et l'autre, c'est un peu marcher sur des oeufs, mais c'est un peu le rôle des politiques ça non?

Modifié 30 novembre 2015 par Trollololala

[Gollum]

Il y a 19 heures, Trollololala a dit :

Ma question au départ, c'était ça:

C'est Ekelund et toi qui avez choisi de ne me répondre qu'en me parlant du système soviétique/communiste/bolchevik/égorgeurs d'enfants. Moi j'ai juste posé cette question très simple, rien d'autre, et derrière vous pouvez pas vous empêcher de ramener ça à Marx alors que j'en ai pas parlé et que ma question était posée de façon suffisamment claire pour comprendre que je parlais dans l'absolu. Faudrait ptêtre voir à pas inverser les rôles non plus.

T'es bon quand même . Non, ta question n'était pas suffisamment claire pour comprendre que tu parlais dans l'absolu. Pourquoi ? Parce que juste après ta question "dans l'absolu" -qui s'insère en effet dans le débat sur le soviétisme, lequel fait suite à ta thèse selon laquelle la droitisation du discours public a dévitalisé l'extrême gauche française- tu ajoutes ça : 

C'est d'ailleurs un des points qui a conduit le régime soviétique à s'interroger: les paysans disposaient tous d'un petit lopin de terre à proximité des kolkhozes dont ils pouvaient disposer selon leur bon vouloir et il se trouve que toutes ces terres avaient un rendement agricole bien plus important que ceux des kolkhozes. Ce qui en dit long sur la nature humaine".

Difficile d'en déduire que tu ne te référais pas au cas dont on parlait d'ailleurs dans tous les posts précédents... Au demeurant, ce n'est vraiment pas grave .

Sinon, ta question "dans l'absolu" est intéressante. Mais bon, on en a peut-être fait assez là dessus. Allez un mot quand même (on a tous nos addictions...): dans une économie purement étatisée, où l'état assignerait au "peuple" toutes les activités, tous les emplois, tous les revenus, on pourrait en effet concevoir (en théorie) que les gens, une fois payés, soient propriétaires de leur logement et de tout ce qu'ils peuvent acheter. Ce serait pourtant compliqué en pratique car la propriété individuelle sert aussi à "produire". Regarde par exemple blablacar, airbnb, toutes pratiques que tout un tas d'ignares qualifient "d'économie du partage" alors que ce sont des manifestations du libéralisme pur et dur, pour le coup. La voiture, le logement, le jardin deviennent des services privatifs générateurs de revenus. Donc des moyens de production. Je vois pas comment le droit séparant la propriété "de production" de la propriété "de consommation" s'en sortirait... Dans les pays communistes, d'ailleurs, le marché noir était florissant. Et dans les pays pauvres de manière générale (les pays communistes sont pauvres), l'économie informelle aussi. Tout ça, c'est de la privatisation de fait de moyens de production...

Mais bon, on peut toujours l'imaginer en théorie. L'autre question étant "peut-on interdire la propriété (celle que tu veux) et rester "démocratique" ? Je pourrais peut-être le lancer dans le "débat du jour", je suis sûr d'avoir un succès fou .

Il y a 16 heures, RegAgainstZeMarmitte a dit :

et la réalité, c'est quoi?

une sorte de mix libéralo-communiste, c'est vrai . Chez nous en tout cas. Voire Che nous, bientôt .

Il y a 12 heures, Trollololala a dit :

Ben du coup voila: il serait parfaitement possible qu'un système hybride voie le jour et donc dire que la collectivisation des moyens de production signifie la fin de la propriété privée c'est pas forcément vrai (et là aussi je le redis: je veux bien admettre que pour le cas de la liberté d'entreprendre c'est pas la même chose, à moins de considérer qu'un mec qui dise "bon, je vais créer ma boite, mettre le pognon dedans, mais ça va être mes salariés qui vont décider de ce qu'on va faire et comment on va le faire" ça soit un concept vendeur ). 

Après, est-ce que ça marcherait ou pas, comment concilier l'un et l'autre, c'est un peu marcher sur des oeufs, mais c'est un peu le rôle des politiques ça non?

"parfaitement possible", non. "À l'extrême rigueur concevable" me semble plus pertinent. Parce que je te dis pas le contrôle policier que ça induirait sur l'ensemble de la population, quand même...

[Ekelund]

il y a une heure, Gollum a dit :

 

Mais bon, on peut toujours l'imaginer en théorie. L'autre question étant "peut-on interdire la propriété (celle que tu veux) et rester "démocratique" ? Je pourrais peut-être le lancer dans le "débat du jour", je suis sûr d'avoir un succès fou .

 

oh oui !  

et puis je suis certain qu'elmö kifferait  

 

[è_é]

au moins c'est un topic fait pour ça  

[è_é]

http://unodieuxconnard.com/2015/11/30/des-fiches-pour-tout-le-monde/

http://www.marianne.net/ecolos-assignes-residence-place-ne-voit-pas-probleme-100238355.html

"je suis pour la sécurité car, comme le dit valls, c'est la première des libertés"

 

[FranckProvostIV]

Il y a 3 heures, Gollum a dit :

 Ce serait pourtant compliqué en pratique car la propriété individuelle sert aussi à "produire". Regarde par exemple blablacar, airbnb, toutes pratiques que tout un tas d'ignares qualifient "d'économie du partage" alors que ce sont des manifestations du libéralisme pur et dur, pour le coup.

 Ouh les vilains!!! Heureusement que tu es là pour souligner avec efficience les grands problèmes et injustices de ce monde.

[elkjaer]

il y a 12 minutes, elmö a dit :

http://unodieuxconnard.com/2015/11/30/des-fiches-pour-tout-le-monde/

 

 

il y a 12 minutes, elmö a dit :

http://www.marianne.net/ecolos-assignes-residence-place-ne-voit-pas-probleme-100238355.html

"je suis pour la sécurité car, comme le dit valls, c'est la première des libertés"

 

Là on n'est même plus dans le cas des abus "inévitables", c'est bien au-delà: utilisation de l'état d'urgence à des fins politiques.

[LaCroix]

il y a 1 minute, FranckProvostIV a dit :

 Ouh les vilains!!! Heureusement que tu es là pour souligner avec efficience les grands problèmes et injustices de ce monde.

Pourtant je suis on ne peut plus d'accord avec lui sur ce coup: ce concept (de même que les trucs genre Uber), c'est du libéralisme pur et dur

[Gollum]

il y a 6 minutes, FranckProvostIV a dit :

 Ouh les vilains!!! Heureusement que tu es là pour souligner avec efficience les grands problèmes et injustices de ce monde.

Las, l'efficience n'implique pas l'audience. Pour être vraiment efficace, il faudrait que les programmes scolaires prévoient une lecture de Gollum à raison disons... allez d'une heure par jour pour commencer. 

Mais bon, je suis lucide, je doute que cette proposition innovante suscite l'enthousiasme général de la "société civile". À l'exception des pédopsychiatres, sans doute mais pour des raisons bassement corporatistes . 

[Flolynyk]

il y a 1 minute, Gollum a dit :

Las, l'efficience n'implique pas l'audience. Pour être vraiment efficace, il faudrait que les programmes scolaires prévoient une lecture de Gollum à raison disons... allez d'une heure par jour pour commencer. 

Mais bon, je suis lucide, je doute que cette proposition innovante suscite l'enthousiasme général de la "société civile". À l'exception des pédopsychiatres, sans doute mais pour des raisons bassement corporatistes . 

Je ne pense pas que la sieste soit remise au gout du jour à l'école en effet. 

[FranckProvostIV]

il y a 14 minutes, Trollololala a dit :

Pourtant je suis on ne peut plus d'accord avec lui sur ce coup: ce concept (de même que les trucs genre Uber), c'est du libéralisme pur et dur

 Non mais il n'y a pas de souci, je pense aussi que c'est juste une couverture attrayante qui attire les clients et cache l'appât du gain des types qui en profitent. Néanmoins,  Minibeur est quand même très mal placé pour critiquer cette ruse alors qu'il fait exactement pareil avec la liberté et l'Etat de droit pour justifier ses théories économiques, juridiques et politiques. Et puis le mot "ignare" m'a toujours énervé.

Modifié 1 décembre 2015 par FranckProvostIV

[Invité]

Une manifestante écope de 1000 euros d'amende pour avoir refusé de quitter la place (comme si elle était seule) et de donner ses empreintes digitales. Combien d'inocent faudra-t-il encore comdamner, combien de libertés faudra-t-il violer pour que Mr Lund se sente vengé et en sécurité?

[è_é]

Il y a 20 heures, KellyOluanyktamer a dit :

Je ne pense pas que la sieste soit remise au gout du jour à l'école en effet. 

est-ce que si on lit gollum on est gollumiste ? 

[Nijni]

http://www.metronews.fr/info/foulayronnes-lot-et-garonne-un-couple-abattu-devant-son-domicile-le-tireur-activement-recherche/molb!B719py23MZ2MY/

[Flolynyk]

Il y a 1 heure, elmö a dit :

est-ce que si on lit gollum on est gollumiste ? 

Est-ce quelqu'un lit Gollum ? 

[elkjaer]

à l’instant, KellyOluanyktamer a dit :

Est-ce quelqu'un lit Gollum ? 

Je sais pas. Faudrait demander à l'autre