VIX15 Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 à l’instant, Piou a dit : C'est vraiment flippant à force Non, c'est une histoire de trou vert, mais si t'es pas astrophysicien tu peux pas comprendre Citer
Ekelund Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 7 minutes, VIX/15 a dit : fixed il y a 7 minutes, Piou a dit : Citer
Baker Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 (modifié) il y a 24 minutes, elmö a dit : et ça te pose pas de problème ça ? Ma femme n'est pas musulmane et elle déteste qu'on lui fasse la bise. je veux dire par là que ce sont des détails là. Par contre, des mecs ou des meufs qui souhaitent pas côtoyer de femmes (ou des hommes) dans le cadre de leur boulot, moi je leur dis de vivre en Arabie Saoudite, même pas au Maghreb parce que dans les pays du maghreb, les espaces de travail sont mixtes. De la même manière, le port du voile ne me pose pas de pb mais j'ai déjà dit à des jeunes femmes qu'elles devaient choisir entre le voile et le fonctionnariat. Modifié 7 janvier 2016 par Baker Citer
è_é Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 1 minute, Baker a dit : je veux dire par là que ce sont des détails là franchement je sais pas si c'est tant que ça un détail tu vois que des personnes isolées n'aiment pas qu'on leur fasse la bise, ou qu'on les touche, ou ce que tu veux, soit, ça existe et c'est comme ça... qu'une "communauté" (j'aime pas trop le terme mais là je vois pas d'autre mot) décide que par respect, on ne doit pas claquer la bise aux femmes, ça m'interpelle parce que je m'interroge sur pourquoi ça serait un manque de respect de faire la bise et les implications qui en découlent... de la même manière que de dire (ou penser) que les femmes non voilées sont des impudiques aguicheuses, bah ça m'interpelle aussi, tu vois ? Citer
Baker Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 1 minute, elmö a dit : franchement je sais pas si c'est tant que ça un détail tu vois que des personnes isolées n'aiment pas qu'on leur fasse la bise, ou qu'on les touche, ou ce que tu veux, soit, ça existe et c'est comme ça... qu'une "communauté" (j'aime pas trop le terme mais là je vois pas d'autre mot) décide que par respect, on ne doit pas claquer la bise aux femmes, ça m'interpelle parce que je m'interroge sur pourquoi ça serait un manque de respect de faire la bise et les implications qui en découlent... de la même manière que de dire (ou penser) que les femmes non voilées sont des impudiques aguicheuses, bah ça m'interpelle aussi, tu vois ? Bah chacun ses normes, ses habitudes. A ce compte là on pourrait appliquer ton raisonnement au porc. Ne pas faire la bise ce n'est pas un comportement qui met en cause les principes républicains du vivre ensemble. C'est de la pudeur, c'est totalement subjectif et c'est pour ça que ça ne sert à rien d'en discuter. Moi j'ai bien aimé ce qu'a dit Marco sur le propos des rapports hommes-femmes. Quand on se concentre sur l'islam, on trouve le bouc-émissaire parfait puisqu'on n'a plus besoin d'évoquer les problèmes existant en France, les inégalités de salaires, les inégalités de carrières, l'évolution de la répartition des tâches ménagères, les violences faites aux femmes dans l'espace public, les violences conjugales etc. Citer
Ekelund Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 5 minutes, Baker a dit : Bah chacun ses normes, ses habitudes. A ce compte là on pourrait appliquer ton raisonnement au porc. Ne pas faire la bise ce n'est pas un comportement qui met en cause les principes républicains du vivre ensemble. C'est de la pudeur, c'est totalement subjectif et c'est pour ça que ça ne sert à rien d'en discuter. Moi j'ai bien aimé ce qu'a dit Marco sur le propos des rapports hommes-femmes. Quand on se concentre sur l'islam, on trouve le bouc-émissaire parfait puisqu'on n'a plus besoin d'évoquer les problèmes existant en France, les inégalités de salaires, les inégalités de carrières, l'évolution de la répartition des tâches ménagères, les violences faites aux femmes dans l'espace public, les violences conjugales etc. je crois pas qu'elmö ait dit que toutes ces discriminations étaient la panacée des musulmans ah mais c'est vrai tu me vois pas... Citer
è_é Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 5 minutes, Baker a dit : Bah chacun ses normes, ses habitudes. A ce compte là on pourrait appliquer ton raisonnement au porc. Ne pas faire la bise ce n'est pas un comportement qui met en cause les principes républicains du vivre ensemble. C'est de la pudeur, c'est totalement subjectif et c'est pour ça que ça ne sert à rien d'en discuter. Moi j'ai bien aimé ce qu'a dit Marco sur le propos des rapports hommes-femmes. Quand on se concentre sur l'islam, on trouve le bouc-émissaire parfait puisqu'on n'a plus besoin d'évoquer les problèmes existant en France, les inégalités de salaires, les inégalités de carrières, l'évolution de la répartition des tâches ménagères, les violences faites aux femmes dans l'espace public, les violences conjugales etc. alors pardon mais à chaque fois que j'évoque les problématiques des rapports hommes/femmes chez les muslims on (marco et toi) me répond sur le sexisme dans la société française...je crois quand même que j'en parle aussi et ça me semble pas du tout pertinent de me renvoyer ça dans la face :/ mais bon, si on ne peut pas s'interroger sur certaines façons de voir les choses sous prétexte que, dites le moi tout de suite hein ! Citer
Baker Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 15 minutes, elmö a dit : alors pardon mais à chaque fois que j'évoque les problématiques des rapports hommes/femmes chez les muslims on (marco et toi) me répond sur le sexisme dans la société française...je crois quand même que j'en parle aussi et ça me semble pas du tout pertinent de me renvoyer ça dans la face :/ mais bon, si on ne peut pas s'interroger sur certaines façons de voir les choses sous prétexte que, dites le moi tout de suite hein ! Non mais c'est pas une accusation de quoi que ce soit. Je dis juste c'est toujours important de recontextualiser les rapports hommes-femmes dans la société française. Mais pour revenir à l'histoire de la bise, s'il y a des gens qui ne veulent pas faire la bise et bien on leur fait pas la bise, ça doit pas nous empêcher d'avoir des relations sociales de qualité avec eux non? C'est si gênant que ça? Citer
è_é Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 1 minute, Baker a dit : Non mais c'est pas une accusation de quoi que ce soit. Je dis juste c'est toujours important de recontextualiser les rapports hommes-femmes dans la société française. Mais pour revenir à l'histoire de la bise, s'il y a des gens qui ne veulent pas faire la bise et bien on leur fait pas la bise, ça doit pas nous empêcher d'avoir des relations sociales de qualité avec eux non? C'est si gênant que ça? bah écoute, des mecs qui sortent que c'est pas respectueux de faire la bise à une femme, ça m'interroge, et je trouve que c'est potentiellement gênant oui... en tout cas, tant qu'on m'aura pas expliqué pourquoi après j'ai jamais dit que ça empêchait les relations sociales ou je sais pas quoi...je m'interroge juste sur un truc qui me parait à moi, un peu chelou... tout simplement parce que si un mec refusait de me faire la bise en invoquant le respect, bah c'est bien le contraire que je ressentirais et je vois pas le rapport avec les inégalités de salaire, à part que ça me semble potentiellement rentrer dans le cadre de ce que je définis être du sexisme... Citer
Baker Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 2 minutes, elmö a dit : bah écoute, des mecs qui sortent que c'est pas respectueux de faire la bise à une femme, ça m'interroge, et je trouve que c'est potentiellement gênant oui... en tout cas, tant qu'on m'aura pas expliqué pourquoi après j'ai jamais dit que ça empêchait les relations sociales ou je sais pas quoi...je m'interroge juste sur un truc qui me parait à moi, un peu chelou... tout simplement parce que si un mec refusait de me faire la bise en invoquant le respect, bah c'est bien le contraire que je ressentirais et je vois pas le rapport avec les inégalités de salaire, à part que ça me semble potentiellement rentrer dans le cadre de ce que je définis être du sexisme... Je sais pas quoi te dire parce qu j'ai jamais entendu que c'était un manque de respect pour les femmes. Pour moi, c'est juste pour éviter le contact homme/femme qui pourrait inciter à forniquer. Moi j'aime pas faire la bise, juste parce que ça me fait chier de faire la bises à des gens que j'aime pas spécialement par exemple. Citer
elkjaer Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 2 minutes, Baker a dit : Je sais pas quoi te dire parce qu j'ai jamais entendu que c'était un manque de respect pour les femmes. Pour moi, c'est juste pour éviter le contact homme/femme qui pourrait inciter à forniquer. Moi j'aime pas faire la bise, juste parce que ça me fait chier de faire la bises à des gens que j'aime pas spécialement par exemple. C'est mal de forniquer? Et une simple bise incite à forniquer? Citer
è_é Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 1 minute, Baker a dit : Je sais pas quoi te dire parce qu j'ai jamais entendu que c'était un manque de respect pour les femmes. Pour moi, c'est juste pour éviter le contact homme/femme qui pourrait inciter à forniquer. Moi j'aime pas faire la bise, juste parce que ça me fait chier de faire la bises à des gens que j'aime pas spécialement par exemple. c'est ce que marco a dit, enfin il a dit que c'était par respect qu'il ne fallait pas faire la bise aux femmes mais bon, je m'attendais plutôt à la raison que tu donnes, et qui me pose clairement problème, c'est d'ailleurs la même raison qui est donnée par certains pour le port du voile, et ça me dérange aussi...pour autant j'irai pas interdire ça ou manifester contre hein, mais personnellement, je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses, je trouve ça rétrograde, passéiste, misogyne et stupide Citer
Baker Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 3 minutes, elkjaer a dit : C'est mal de forniquer? Et une simple bise incite à forniquer? Mais me demande pas d'argumenter, j'aime forniquer (fin maintenant je suis marié et je suis père de famille donc je fornique plus). il y a 2 minutes, elmö a dit : c'est ce que marco a dit, enfin il a dit que c'était par respect qu'il ne fallait pas faire la bise aux femmes mais bon, je m'attendais plutôt à la raison que tu donnes, et qui me pose clairement problème, c'est d'ailleurs la même raison qui est donnée par certains pour le port du voile, et ça me dérange aussi...pour autant j'irai pas interdire ça ou manifester contre hein, mais personnellement, je ne suis pas d'accord avec cette vision des choses, je trouve ça rétrograde, passéiste, misogyne et stupide Du coup avec un tel point de vue, t'arrive à te faire des amies musulmanes voilées? Après si tu veux il faut toujours essayer de comprendre le sens du port du voile. Parfois c'est une manière de s'émanciper de son mari qui veut tout commander et veut imposer le port de la jupe à sa femme. c'est pas une connerie, le port du voile est une manière de disposer de son corps et parfois il est perçu comme un acte féministe. C'est pas le point de vue d'un bonhomme mais de sociologues féministes ni voilées ni musulmanes. Citer
LaCroix Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a une heure, elmö a dit : et ça te pose pas de problème ça ? Si j'avais envie de te faire une réponse provoc, je te répondrais que les hommes peuvent se faire la bise entre hommes ou se serrer la main, mais que les femmes ne se serrent pas la main entre elles et que du coup c'est sexiste. Pour être plus sérieux, je suis pas quelqu'un de très tactile (beaucoup de mes potes se font la bise, ça m'arrive souvent de pas le faire parce que j'aime pas ça, et je passais d'ailleurs très souvent pour un gros connard quand j'étais plus jeune par rapport aux meufs de mon entourage, mais c'est comme ça, j'aime pas le faire, même mes parents je les embrasse pas) donc ça me dérange pas outre-mesure de pas le faire . Maintenant, dans ce cas très précis, disons que j'ai parfois "merdé" avec des muslims en leur faisant la bise alors que c'est quelque chose qu'ils ou elles n'apprécient pas (mais certain(e)s s'en foutent totalement aussi), depuis j'ai eu des explications sur pourquoi ça les choquait (et "ça se fait pas", ça me suffit largement comme explication, je suis jamais allé chercher beaucoup plus loin ^^), donc je laisse la personne en face prendre l'initiative, tout simplement. Je prends ça un peu comme si tu mangeais un sandwich au jambon en plein ramadan et que tu dis à ton pote muslim "t'en veux?" en le lui tendant parce que t'es pas au courant que c'est le ramadan et que les musulmans mangent pas de porc quoi Après on peut mettre derrière ça tout ce qu'on veut, ça en revient à ce que je disais au départ: si on essaie de se comprendre les uns les autres et de faire des compromis (tiens, elkjaer qui poste juste quand je dis ça ) en se disant que chacun peut avoir ses raisons d'adopter tel ou tel comportement mais que du moment où ça fait chier personne on s'en fout, plutôt que de se borner à des grands principes, on ne peut qu'en sortir tous gagnants au final, du moins il me semble... il y a une heure, Ekelund a dit : juste un truc que tous les détracteurs de CH omettent soigneusement de signaler (pour info je ne suis absolument pas fan de CH, mais comme le disait Voltaire "je n'aime pas ce que vous dites mais je me battrai pour que vous puissiez le dire") c'est que ces derniers tapaient allègrement sur toutes les religions et absolument pas sur l'islam en priorité. Personne en-dehors de quelques très rares illuminés n'a remis en question l'existence-même de CH (qui d'ailleurs existe encore me semble-t-il, ça en est bien la preuve non? ), par contre beaucoup, y compris en-dehors du monde musulman, ont souligné que CH était régulièrement islamophobe et que les caricatures ne se plaçaient pas sur le même ton. Y a aussi des cathos qui essaient régulièrement d'empêcher un tas de pièces de théâtre qui "blasphèment" selon eux, ou qui font des actions anti-IVG, ça arrive très régulièrement et c'est beaucoup moins repris par les médias qui tapent régulièrement sur les symboles chers à tous les musulmans dès qu'un taré commet un acte au nom du prophète. Sois un poil plus analyste dans ton regard vis-à-vis des caricatures sur les chrétiens: ça m'étonnerait fortement que si CH publiait en une un énorme dessin de Joseph et Marie en train de "forniquer" © ça provoque pas un tollé monstrueux. D'ailleurs y a rien qu'à voir comment les cathos se sont véner sur la dernière couv' de CH parce que soit-disant elle représentait un Dieu judéo-chrétien et pas Allah... Allez hop, le fdp du jour qui met tout le monde d'accord: http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direct/a-chaud/15391-espagne-habemus-cretinus-archeveque-tolede-violences.html Citer
Baker Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 11 minutes, elkjaer a dit : C'est mal de forniquer? Et une simple bise incite à forniquer? Putain en me relisant, je comprends mieux le sens de ton post. Il y a un raccourci dans mon message. Quand je dis " Pour moi, c'est juste pour éviter le contact homme/femme qui pourrait inciter à forniquer" je faisais référence au post de marco pour dire que selon moi les gens qui refusent la bise pour des raisons religieuses c'était pour éviter la fornication. C'est pas mon point de vue. Moi ça me casse les couilles de faire la bise à des gens que j'aime pas par exemple. Citer
è_é Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 5 minutes, Trollololala a dit : Si j'avais envie de te faire une réponse provoc, je te répondrais que les hommes peuvent se faire la bise entre hommes ou se serrer la main, mais que les femmes ne se serrent pas la main entre elles et que du coup c'est sexiste. Pour être plus sérieux, je suis pas quelqu'un de très tactile (beaucoup de mes potes se font la bise, ça m'arrive souvent de pas le faire parce que j'aime pas ça, et je passais d'ailleurs très souvent pour un gros connard quand j'étais plus jeune par rapport aux meufs de mon entourage, mais c'est comme ça, j'aime pas le faire, même mes parents je les embrasse pas) donc ça me dérange pas outre-mesure de pas le faire . Maintenant, dans ce cas très précis, disons que j'ai parfois "merdé" avec des muslims en leur faisant la bise alors que c'est quelque chose qu'ils ou elles n'apprécient pas (mais certain(e)s s'en foutent totalement aussi), depuis j'ai eu des explications sur pourquoi ça les choquait (et "ça se fait pas", ça me suffit largement comme explication, je suis jamais allé chercher beaucoup plus loin ^^), donc je laisse la personne en face prendre l'initiative, tout simplement. Je prends ça un peu comme si tu mangeais un sandwich au jambon en plein ramadan et que tu dis à ton pote muslim "t'en veux?" en le lui tendant parce que t'es pas au courant que c'est le ramadan et que les musulmans mangent pas de porc quoi Après on peut mettre derrière ça tout ce qu'on veut, ça en revient à ce que je disais au départ: si on essaie de se comprendre les uns les autres et de faire des compromis (tiens, elkjaer qui poste juste quand je dis ça ) en se disant que chacun peut avoir ses raisons d'adopter tel ou tel comportement mais que du moment où ça fait chier personne on s'en fout, plutôt que de se borner à des grands principes, on ne peut qu'en sortir tous gagnants au final, du moins il me semble... moi non plus jsuis pas tactile, et j'aime pas trop faire la bise à des gens que je connais pas, pour autant ça m'a pas dérangée de te la faire y'a quand même une grosse différence entre ne pas aimer ça pour diverses raisons et inciter voire interdire de le faire pour une raison aussi con (pardon) que l'incitation à la fornication qui peut (pardon encore) avoir des conséquences qui me semblent inacceptables dans les rapports hommes/femmes dans la société française (puisqu'il faut recontextualiser) ... et que tu puisses foutre ça en parallèle avec un sandwich au jambon me laisse totalement dubitative, le seul rapport que j'y vois c'est que pas bouffer de porc parce que c'est comme ça c'est très con aussi (avis perso je précise )... le truc marco, c'est que si on vivait 50 ans en arrière, jsuis pas sure que tu serais aussi "complaisant" avec certaines pratiques sexistes issues de notre héritage catho (dont certaines subsistent encore et que tu dénonçais plus tôt)... donc oui, pour moi c'est hyper important de se comprendre, et donc de comprendre POURQUOI faire la bise à une femme ça se fait pas, ensuite d'analyser ces raisons et enfin éventuellement d'en discuter, parce que le chemin vers l'égalité ne doit pas s'arrêter à la porte des religions (au cas où ce soit pas clair, je m'en fous de l'islam, c'est les rapports hommes/femmes qui m'intéressent, et là c'est dans ce contexte là, voilà tout) parce que merde, ne pas toucher les femmes, les voiler, les enfermer, les foutre à part quand elles ont leur règles, tous ces trucs qu'on trouve dans tout un tas de religions, bah je trouve que c'est un problème (encore une fois c'est mon avis à moi que je partage)... il y a 23 minutes, Baker a dit : Du coup avec un tel point de vue, t'arrive à te faire des amies musulmanes voilées? Après si tu veux il faut toujours essayer de comprendre le sens du port du voile. Parfois c'est une manière de s'émanciper de son mari qui veut tout commander et veut imposer le port de la jupe à sa femme. c'est pas une connerie, le port du voile est une manière de disposer de son corps et parfois il est perçu comme un acte féministe. C'est pas le point de vue d'un bonhomme mais de sociologues féministes ni voilées ni musulmanes. j'ai pas de doute sur le fait que toutes les femmes voilées ne sont pas soumises ou quoi... y'a quelques années, j'ai parlé du voile avec un musulman, et ce qu'il m'a dit c'est qu'il fallait qu'elles cachent leurs cheveux pour ne pas qu'il ait envie de les baiser, bah encore une fois, jsuis désolée mais je trouve ça très con et dangereux comme point de vue maintenant j'ai jamais étudié l'historique du voile pour savoir qui avait un jour décidé de ceci ou cela, seulement j'ai du mal avec ce qu'on voit fleurir un peu partout comme justifications actuellement... quant à ta première phrase, t'as beau avoir mis un ninja, je trouve pas ça très sympa encore mais non, je fréquente pas de musulmane voilée, d'ailleurs je fréquente peu de musulmans, je sais pas trop pourquoi, une histoire de milieu socio-culturel j'en sais rien... mais si c'était le cas, j'aurais aucun mal à en parler, jsuis pas du genre à me cacher sur mes opinions et c'est pas parce que quelqu'un ne les partage pas qu'on peut pas discuter voire lier une amitié, btw, pour quelqu'un qui prone la discussion et la compréhension mutuelle, je trouve ça moyen de sous-entendre que je peux pas avoir d'amies voilées... 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LaCroix Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 5 minutes, elmö a dit : et que tu puisses foutre ça en parallèle avec un sandwich au jambon me laisse totalement dubitative, le seul rapport que j'y vois c'est que pas bouffer de porc parce que c'est comme ça c'est très con aussi (avis perso je précise )... le truc marco, c'est que si on vivait 50 ans en arrière, jsuis pas sure que tu serais aussi "complaisant" avec certaines pratiques sexistes issues de notre héritage catho (dont certaines subsistent encore et que tu dénonçais plus tôt)... Je mettais pas le fait de faire la bise en parallèle à l'histoire du sandwich, je mettais en parallèle le fait de claquer la bise à quelqu'un pour qui ça se fait pas: tu le fais pas exprès (maintenant le fait que les musulmans ne mangent pas de porc et le ramadan c'est quelque chose qui est très ancré dans les moeurs mais je me rappelle que rien que quand j'étais gamin à la cambrousse y avait un paquet de gens qui le savaient pas) mais pour autant tu peux partir sur de mauvaises bases avec l'autre. Je ne suis pas non plus "complaisant". J'essaie juste de resituer les choses dans un contexte, c'est pour ça que je te parlais de l'histoire de l'homme qui paie les courses pendant que madame les range (et je t'assure qu'encore une fois tu serais très étonnée de voir que c'est beaucoup plus répandu que tu le penses - puisque tu dis que c'est de moins en moins vrai - et que ça émane davantage des jeunes que des cinquantenaires ce genre de pratiques, j'aime bien me lancer dans des analyses sociologiques ça fait passer le temps ) par exemple: y a des choses qu'on fait presque naturellement parce que "c'est comme ça" et ça ne nous choque même plus - en y faisant pas gaffe on s'en rend pas compte je t'assure et rien que de parler du fait que je remarque ce genre de trucs ça montre à quel point je suis taré - mais on refuse d'accepter que les autres fassent pareil de leur côté. Du coup ça nous gêne vachement plus dans l'oeil du voisin parce qu'on le remarque beaucoup plus facilement. C'est ça qui me gêne, le fait qu'on montre du doigt en permanence l'autre, celui dont on ne comprend pas forcément les codes, la culture, le patrimoine, en se pensant "mieux" que lui alors que c'est pas vrai. Et comme je passe pas mon temps à faire des remontrances aux couples qui fonctionnent comme je le disais, j'estime que je suis pas le mieux placé pour faire des remarques à celui qui demande à sa femme de mettre un voile ou de pas faire la bise à ses collègues de boulot, tout simplement. Après oui, j'essaie d'échanger, de comprendre et de partager beaucoup avec ces gens-là (bien davantage qu'avec ceux qui se croient largement supérieurs) et à mon petit niveau j'ai l'impression que des fois je parviens à faire passer certains messages, mais ça va aussi dans les 2 sens puisque j'arrive à comprendre mieux certaines choses aussi. Pour moi, c'est ça "vivre ensemble", ni plus ni moins... Citer
è_é Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 il y a 5 minutes, Trollololala a dit : Je mettais pas le fait de faire la bise en parallèle à l'histoire du sandwich, je mettais en parallèle le fait de claquer la bise à quelqu'un pour qui ça se fait pas: tu le fais pas exprès (maintenant le fait que les musulmans ne mangent pas de porc et le ramadan c'est quelque chose qui est très ancré dans les moeurs mais je me rappelle que rien que quand j'étais gamin à la cambrousse y avait un paquet de gens qui le savaient pas) mais pour autant tu peux partir sur de mauvaises bases avec l'autre. ok il y a 5 minutes, Trollololala a dit : Je ne suis pas non plus "complaisant". J'essaie juste de resituer les choses dans un contexte, c'est pour ça que je te parlais de l'histoire de l'homme qui paie les courses pendant que madame les range (et je t'assure qu'encore une fois tu serais très étonnée de voir que c'est beaucoup plus répandu que tu le penses - puisque tu dis que c'est de moins en moins vrai - et que ça émane davantage des jeunes que des cinquantenaires ce genre de pratiques, j'aime bien me lancer dans des analyses sociologiques ça fait passer le temps ) par exemple: y a des choses qu'on fait presque naturellement parce que "c'est comme ça" et ça ne nous choque même plus - en y faisant pas gaffe on s'en rend pas compte je t'assure et rien que de parler du fait que je remarque ce genre de trucs ça montre à quel point je suis taré - mais on refuse d'accepter que les autres fassent pareil de leur côté. Du coup ça nous gêne vachement plus dans l'oeil du voisin parce qu'on le remarque beaucoup plus facilement. moi aussi je range les courses, parce que je suis beaucoup plus douée pour tout faire loger correctement dans le sac mais bon ok aussi il y a 7 minutes, Trollololala a dit : C'est ça qui me gêne, le fait qu'on montre du doigt en permanence l'autre, celui dont on ne comprend pas forcément les codes, la culture, le patrimoine, en se pensant "mieux" que lui alors que c'est pas vrai. Et comme je passe pas mon temps à faire des remontrances aux couples qui fonctionnent comme je le disais, j'estime que je suis pas le mieux placé pour faire des remarques à celui qui demande à sa femme de mettre un voile ou de pas faire la bise à ses collègues de boulot, tout simplement. Après oui, j'essaie d'échanger, de comprendre et de partager beaucoup avec ces gens-là (bien davantage qu'avec ceux qui se croient largement supérieurs) et à mon petit niveau j'ai l'impression que des fois je parviens à faire passer certains messages, mais ça va aussi dans les 2 sens puisque j'arrive à comprendre mieux certaines choses aussi. Pour moi, c'est ça "vivre ensemble", ni plus ni moins... je cherche pas à montrer du doigt mais justement bien à comprendre, sans pour autant avoir à être d'accord à la fin...et évidemment qu'on a tous des comportements qui devraient sans doute être corrigés... Citer
Planino Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 Il y a 2 heures, elmö a dit : moi non plus jsuis pas tactile, et j'aime pas trop faire la bise à des gens que je connais pas Je suis donc un privilégié Et je suis sur que ça t'a donné envie de forniquer Citer
HaGu Posté(e) 7 janvier 2016 Posté(e) 7 janvier 2016 À propos de la bise. Y a pas long j'ai eu des réunions chez le client, douzaine de personnes, pas vraiment ambiance cul serré dans les rapports pro de ce groupe. En faisant mon tour de table j'ai serré la main de tout le monde, des dames y compris (déjà croisées sur site, sans plus). Après coup, y a presque eu un moment de gêne vu que, déjà assises, elles semblaient avoir tourné et pris appui sur le dossier en se tournant pour engager une bise. J'ai pas réalisé tout de suite ce flottement. À froid je trouve vraiment débile cette bise française envers des inconnues (et même cette ambiance/étiquette faussement décontractée d'apparence, à l'Américaine j'ai envie de dire) Citer
Ekelund Posté(e) 8 janvier 2016 Posté(e) 8 janvier 2016 Il y a 10 heures, HaGu a dit : À propos de la bise. Y a pas long j'ai eu des réunions chez le client, douzaine de personnes, pas vraiment ambiance cul serré dans les rapports pro de ce groupe. En faisant mon tour de table j'ai serré la main de tout le monde, des dames y compris (déjà croisées sur site, sans plus). Après coup, y a presque eu un moment de gêne vu que, déjà assises, elles semblaient avoir tourné et pris appui sur le dossier en se tournant pour engager une bise. J'ai pas réalisé tout de suite ce flottement. À froid je trouve vraiment débile cette bise française envers des inconnues (et même cette ambiance/étiquette faussement décontractée d'apparence, à l'Américaine j'ai envie de dire) Perso que ce soit au niveau pro ou dans ma vie civile je claque la bise aux femmes que je connais par contre je ne m'y risquerai absolument pas envers quelqu'un que je n'ai jamais rencontré. Généralement c'est moi qui prend l'initiative de tendre la main, au moins ça coupe court à tout moment de flottement Citer
Baker Posté(e) 8 janvier 2016 Posté(e) 8 janvier 2016 Il y a 15 heures, elmö a dit : quant à ta première phrase, t'as beau avoir mis un ninja, je trouve pas ça très sympa encore mais non, je fréquente pas de musulmane voilée, d'ailleurs je fréquente peu de musulmans, je sais pas trop pourquoi, une histoire de milieu socio-culturel j'en sais rien... mais si c'était le cas, j'aurais aucun mal à en parler, jsuis pas du genre à me cacher sur mes opinions et c'est pas parce que quelqu'un ne les partage pas qu'on peut pas discuter voire lier une amitié, btw, pour quelqu'un qui prone la discussion et la compréhension mutuelle, je trouve ça moyen de sous-entendre que je peux pas avoir d'amies voilées... Désolé si ma boutade t'a dérangé, le but c'est vraiment pas de m'embrouiller avec toi car je sais que tu es quelqu'un d'ouvert et de réflexif. Mais disons que je pense quand même que tu portes un jugement un peu radical sur le sens du voile. En fait c'est déconnecté de ce que les femmes voilées donnent comme sens et c'est quand même ça le plus important. Donc je t'invite à dialoguer avec elles en commençant par écouter ce qu'elles ont à dire, ce n'est pas un exercice facile lorsqu'on a une réaction quasi-épidermique. Citer
elkjaer Posté(e) 8 janvier 2016 Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 24 minutes, Baker a dit : Désolé si ma boutade t'a dérangé, le but c'est vraiment pas de m'embrouiller avec toi car je sais que tu es quelqu'un d'ouvert et de réflexif. Mais disons que je pense quand même que tu portes un jugement un peu radical sur le sens du voile. En fait c'est déconnecté de ce que les femmes voilées donnent comme sens et c'est quand même ça le plus important. Donc je t'invite à dialoguer avec elles en commençant par écouter ce qu'elles ont à dire, ce n'est pas un exercice facile lorsqu'on a une réaction quasi-épidermique. Elles auront bon donner comme sens ceux de la discrétion, du confort, de la maturité, du respect, de la fidélité ou que sais-je encore, ça pose quand même fondamentalement le problème de déculpabiliser les hommes: si les hommes ont envie des femmes non voilées ce n'est pas à eux de réprimer leurs désirs (la chair est faible ©) mais aux femmes de se couvrir même si je comprends que beaucoup le font sans contrainte et y trouvent un sens. Ça réduit quand même la femme à un objet de désir. Citer
Baker Posté(e) 8 janvier 2016 Posté(e) 8 janvier 2016 (modifié) il y a 26 minutes, elkjaer a dit : Elles auront bon donner comme sens ceux de la discrétion, du confort, de la maturité, du respect, de la fidélité ou que sais-je encore, ça pose quand même fondamentalement le problème de déculpabiliser les hommes: si les hommes ont envie des femmes non voilées ce n'est pas à eux de réprimer leurs désirs (la chair est faible ©) mais aux femmes de se couvrir même si je comprends que beaucoup le font sans contrainte et y trouvent un sens. Ça réduit quand même la femme à un objet de désir. Elles te diront que se mettre en jupe réduit au moins autant la femme à un objet de désir. Le mieux c'est de discuter avec elles et d'être vraiment dans une posture d'écoute : je ne suis pas le meilleur interlocuteur car je ne suis pas une femme voilée. Mais oui, il y a des recherches qui montrent que le voile est une forme d'émancipation vis à vis des hommes et des classes dominantes qui voudraient leur dicter leur manière de s'habiller et de se comporter. Tiens dans les années qui viennent, il y a une doctorante (non musulmane) que je suis, qui produira une thèse sur la place des femmes voilées et des musulmanes dans les mouvements féministes. ça va faire très très mal aux préjugés et probablement foutre un gros bordel dans certains mouvements féministes. J'ai hâte. J'espère juste que cette doctorante en survivra car elle va se faire lyncher, je lui ai dit mais apparemment elle en a rien à foutre lawl Modifié 8 janvier 2016 par Baker Citer
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