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[è_é]

il y a 17 minutes, Trollololala a dit :

Ah non mais moi j'ai pas dit que j'étais d'accord ou pas avec cette vision de leur pratique ou de leur religion, mais à la limite j'ai pas à l'être. Y a un certain nombre de couples dans lesquels les femmes sont traitées comme des sous-merdes par leur mecs qui exercent une pression psychologique terrible sur elles, ou un certain nombre de gros connards qui traitent les femmes comme des morceaux de viande, dans ces cas-là c'est pas un problème de religion et si je vais m'en mêler on me dira de toucher à mon cul hein.

nan mais là jte parle pas de ce qui se passe chez les gens, mais dans la société, et pour reprendre l'exemple du type qui ne veut pas toucher de femme, ça a une incidence sur la société et je pense que c'est un problème  

après jme doute que tu cautionnes pas ça, j'ai mis un "mais" dans mon post mais j'aurais pas du, je cherchais pas à faire une opposition mais juste à souligner que j'étais d'accord avec le reste et avec le fait que ça se réglait pas par des interdictions (loi sur le voile) mais par le dialogue et la compréhension mutuelle et l'intégration etc, etc.

[LaCroix]

il y a 6 minutes, elmö a dit :

nan mais là jte parle pas de ce qui se passe chez les gens, mais dans la société, et pour reprendre l'exemple du type qui ne veut pas toucher de femme, ça a une incidence sur la société et je pense que c'est un problème

Je vois un nombre de mecs assez incroyablement élevé (et plutôt jeunes) pour qui c'est maman qui met les courses dans le sac et lui qui est là pour payer par exemple, au point que ça m'a surpris au début parce que c'était pas quelque chose auquel j'étais habitué. Même chose au niveau de la conduite: souvent c'est papa qui prend le volant. En fait ce qui me gêne c'est qu'on ne condamne la misogynie que quand elle est le fait des musulmans. On est pas dans le même degré de relation mais à titre personnel ça me parait être un comportement tout aussi répugnant parce que totalement intégré dans nos moeurs.

Modifié 7 janvier 2016 par Trollololala

[è_é]

à l’instant, Trollololala a dit :

Je vois un nombre de mecs assez incroyablement élevé (et plutôt jeunes) pour qui c'est maman qui met les courses dans le sac et lui qui est là pour payer par exemple. Même chose au niveau de la conduite: c'est papa qui prend le volant. En fait ce qui me gêne c'est qu'on ne condamne la misogynie que quand elle est le fait des musulmans. On est pas dans le même degré de relation mais à titre personnel ça me parait être un comportement tout aussi répugnant parce que totalement intégré dans nos moeurs.

tu parles encore ici de relations familiales, et c'est effectivement tout aussi dérangeant  

j'oublie pas qu'il y a encore pas si longtemps, les français bien français (  ) pratiquaient la misogynie comme tu la décris encore, mais heureusement, les choses évoluent (parfois lentement) et dans les jeunes générations, ça devient quand même assez exceptionnel

tu me connais, le sexisme, qu'il soit religieux ou pas, ça me fout en boule, et j'aime pas trop l'idée qu'une certaine frange de la jeunesse y replonge et nous fasse tous reculer...

(sinon, là y'a milky à la boutique du tef qui arrive pas à récup nos nouvelles cartes parce qu'on peut pas être indians en honneur  )

[LaCroix]

il y a 1 minute, elmö a dit :

(sinon, là y'a milky à la boutique du tef qui arrive pas à récup nos nouvelles cartes parce qu'on peut pas être indians en honneur  )

Si vraiment il y arrive pas dis le moi, j'y passerai dans l'aprem, ça fait un moment que j'leur ai pas gueulé dessus

[è_é]

il y a 1 minute, Trollololala a dit :

Si vraiment il y arrive pas dis le moi, j'y passerai dans l'aprem, ça fait un moment que j'leur ai pas gueulé dessus

il y était hier (fail), il y est là (fail), et il doit y repasser en fin d'aprèm du coup, quand y'aura la responsable  

et j'arrive encore à être étonnée que leurs fichiers soient pas clairs sur qui est abonné où et via quoi, ce sont définitivement des putain de génies !

[LaCroix]

La responsable, tu veux dire Chantal? T'es sûre que tu veux pas que j'y aille? J'ai l'habitude hein

[è_é]

à l’instant, Trollololala a dit :

La responsable, tu veux dire Chantal? T'es sûre que tu veux pas que j'y aille? J'ai l'habitude hein

je sais pas, c'est ce qu'il me dit lui depuis la boutique  

en plus le pauvre ça le concerne même pas, lui il a réussi à changer sa carte (non sans mal apparemment alors qu'il est pas abo via des supp), il fait ça juste pour récupérer les places pour la cdl  

d'ailleurs ruben aussi a réussi, alors qu'il est dans le même cas que nous  

des génies on vous dit !

[Baker]

Il y a 3 heures, Ekelund a dit :

alors je suis globalement d'accord avec tout ce que tu as dit là, je me permets juste une réaction par rapport aux 2 phrases que j'ai surligné : l'effort il est à faire dans les 2 sens, et non pas juste dans le sens français/occidentaux envers les musulmans 

on ne comprends pas certains aspects de leur religion que nous classifions comme de la radicalisation ? c'est possible.

en retour eux ne comprennent pas la liberté d'expression que nous pouvons avoir par rapport aux religions et remettent en cause ce principe (cf. caricatures).

je répète, l'effort il doit être fait dans les 2 sens 

Mais c'est pas les musulmans! ça reste trois pèlerins! La plupart des musulmans pratiquent pas l'islam! A part le jeûne et encore (la pratique du jeûne en été est moins importante qu'on le croit mais la pression sociale fait que les gens qui jeûnaient en hiver -c'était facile- disent jeûner aussi en été...). 

Encore une fois, tu n'as pas honte de ce que tu écris? Les gens qui trouvent que la caricature va parfois trop loin sont des radicaux??? Mais sérieusement, tu réfléchis quand tu écris où tu essaies de faire un concours de l'amalgame le plus odieux qui existe?

Quand on utilise la liberté d'expression pour critiquer, une religion, un groupe, un point de vue etc. on doit accepter d'être critiqué à son tour. 

Modifié 7 janvier 2016 par Baker

[Ekelund]

il y a 2 minutes, Baker a dit :

Mais c'est pas les musulmans! ça reste trois pèlerins! La plupart des musulmans pratiquent pas l'islam! A part le jeûne et encore (la pratique du jeûne en été est moins importante qu'on le croit mais la pression sociale fait que les gens qui jeûnaient en hiver -c'était facile- disent jeûner aussi en été...). 

Encore une fois, tu n'as pas honte de ce que tu écris? Les gens qui trouvent que la caricature va parfois trop loin sont des radicaux??? Mais sérieusement, tu réfléchis quand tu écris où tu essaies de faire un concours de l'amalgame le plus odieux qui existe?

il n'y pas que les terroristes qui ont dénoncé les caricatures..

on est dans un pays où il y a séparation de l'église et de l'état depuis plus d'un siècle. à partir de là notre droit permet ces caricatures. on aime ou on aime pas, ça c'est autre chose, mais remettre en cause ce droit, pour moi c'est du radicalisme.

[Baker]

Il y a 3 heures, elmö a dit :

ceci dit, plus généralement, des mecs qui veulent vivre tranquillement leur religion en refusant le contact avec les femmes etc, etc, ça pose quand même question quoi....

entre autres choses qui, pour moi, sont quand même assez problématiques dans la compatibilité avec la société qu'on souhaite développer...

mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis quand même  

Tu as absolument raison. Il faut chercher à développer les contacts avec les rigoristes et non pas essayer de régler le problème à coup de mesures sécuritaires et en créant différents statuts de français. Il faut tout faire pour qu'ils ne restent pas entre eux. Il faut les inviter à participer à la vie sociale et rappeler les règles de la République, c'est la condition minimale pour que les gens ajustent leur comportement. Sinon c'est l'entresoi et là ça peut donner des choses très graves.

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

il n'y pas que les terroristes qui ont dénoncé les caricatures..

on est dans un pays où il y a séparation de l'église et de l'état depuis plus d'un siècle. à partir de là notre droit permet ces caricatures. on aime ou on aime pas, ça c'est autre chose, mais remettre en cause ce droit, pour moi c'est du radicalisme.

Donc si je comprends, on peut caricaturer l'islam, voire injurier toute une population (qui n'a pas les moyens de se défendre puisqu'en bas de l'échelle sociale) mais en retour cette caricature n'a pas à être critiquée. Ce que tu proposes c'est pire que de la domination, c'est de la soumission. Et si je comprends bien, au nom de la démocratie. Franchement t'as un grain.

[Wingeeky]

Il y a 4 heures, Ekelund a dit :

cette parfaite intégration sociale ne l'empêche pas de faire une crise identitaire par rapport à ses origines.

 

Outre l'expression "intégration sociale" que je n'aime pas, j'arrive sûrement en retard mais perso je ne vois pas une crise identitaire : juste un collégien qui pratique sa religion. 

Ca aurait été un catholique, je suis prêt à parier qu'on ne parlerait pas de crise identitaire, et encore moins de radicalisation.

 

EDIT : ah ben tu es revenu dessus dans un de tes posts suivants

Voilà, c'était un message inutile du coup  

Modifié 7 janvier 2016 par Wingeeky

[Ekelund]

à l’instant, Wingeeky a dit :

Outre l'expression "intégration sociale" que je n'aime pas, j'arrive sûrement en retard mais perso je ne vois pas une crise identitaire : juste un collégien qui pratique sa religion. 

Ca aurait été un catholique, je suis prêt à parier qu'on ne parlerait pas de crise identitaire, et encore moins de radicalisation.

je suis loin d'être un spécialiste de l'islam mais est-ce que cette religion prône l'absence de contact physique avec les femmes ?  

il y a 4 minutes, Baker a dit :

Donc si je comprends, on peut caricaturer l'islam, voire injurier toute une population (qui n'a pas les moyens de se défendre puisqu'en bas de l'échelle sociale) mais en retour cette caricature n'a pas à être critiquée. Ce que tu proposes c'est pire que de la domination, c'est de la soumission. Et si je comprends bien, au nom de la démocratie. Franchement t'as un grain.

cette caricature peut tout à fait être critiquée, c'est le principe même d'un état de droit  

ce que je n'accepte pas c'est que ce droit puisse être remis en question, ou pire encore, que ces caricatures aient pu pour une minorité légitimer ce qui est arrivé aux caricaturistes.

sinon peut-être as-tu remarqué que contrairement à toi je suis capable de débattre sans avoir à t'insulter, ce qui montre là aussi ta grande intelligence 

[Wingeeky]

il y a 6 minutes, Ekelund a dit :

je suis loin d'être un spécialiste de l'islam mais est-ce que cette religion prône l'absence de contact physique avec les femmes ?  

Je n'en sais pas plus, mais on sait très bien qu'un texte religieux peut-être interprété de 1000 façons différentes, et que deux personnes d'un même culte ne pratiqueront pas forcément les mêmes "usages" (je ne trouve pas le bon terme). Un catholique peut très bien observer le Carême, l'autre non, et pourtant se considérer comme fervents. D'ailleurs sur le catholocisme, je doute que l'Eglise ne prône la pratique du jeûne.

Bon, je suis fatigué, faut que tu remettes mes phrases dans le bon sens pour y trouver un sens  

Modifié 7 janvier 2016 par Wingeeky

[LaCroix]

il y a 2 minutes, Ekelund a dit :

il n'y pas que les terroristes qui ont dénoncé les caricatures..

on est dans un pays où il y a séparation de l'église et de l'état depuis plus d'un siècle. à partir de là notre droit permet ces caricatures. on aime ou on aime pas, ça c'est autre chose, mais remettre en cause ce droit, pour moi c'est du radicalisme.

Y a quand même un truc qui était particulièrement dérangeant dans tout ça: les mecs ne s'en prenaient pas à l'Islam radical, ils s'en prenaient à l'Islam et aux musulmans. Du coup, y a eu des réactions exacerbées de la part de personnes qui n'étaient absolument pas radicales (personnellement je suis même pas musulman mais je peux comprendre ce qu'un musulman pouvait trouver de choquant quand on dessinait son prophète en train de sodomiser un cochon, comme ça sans aucune raison, et les exemples comme ça se sont multipliés dans Charlie Hebdo et ailleurs) parce que tout le monde est à fleur de peau.

Le problème, c'est que ce climat de tension extrême, il a été créé de toutes pièces, il n'est pas arrivé comme ça par hasard. Et quelque part la société française a refusé pendant trop longtemps de réagir en se cachant justement derrière la laïcité alors que c'était pas du tout de ça dont il était question (il faudra définitivement qu'un jour on se penche vraiment sur la définition du mot: ce n'est pas le rejet des religions mais le respect pour chacun de pratiquer sa religion comme il l'entend). Aujourd'hui on récolte les fruits de 10 à 15 années de temps perdu. Ce n'est pas pour rien si les mecs qui commettent ces atrocités ont tous entre 20 et 30 ans, c'est au moment le plus important de leur existence (leur entrée dans la vie active) qu'on leur a fait comprendre qu'on voulait pas d'eux.

Ce qui n'excuse et n'excusera jamais les actes qu'ils ont commis (mais rien que le fait d'avoir à le préciser ça prouve à quel point on vit dans un climat de tension extrême, bien évidemment que chercher à comprendre comment on en est arrivé là ne justifie en aucun cas ce qui s'est passé...).

il y a 4 minutes, Ekelund a dit :

je suis loin d'être un spécialiste de l'islam mais est-ce que cette religion prône l'absence de contact physique avec les femmes ?  

Quand je dis bonjour à une femme musulmane, ou que mes collègues musulmans disent bonjour à une femme, y a pas de bise, faut juste se serrer la main. Faire la bise à une femme que tu ne connais pas est très mal vu de ce qu'on m'en a dit, mais c'est principalement une question de respect, pas de croyance. Après c'est comme sur tout: tu vas avoir des mecs qui vont exagérer le truc à l'extrême parce qu'ils ont rien compris.

[Wingeeky]

à l’instant, Trollololala a dit :

Après c'est comme sur tout: tu vas avoir des mecs qui vont exagérer le truc à l'extrême parce qu'ils ont rien compris.

Voilà, c'est un peu ce que je voulais dire, en un peu plus consensuel  

[Baker]

il y a 16 minutes, Ekelund a dit :

je suis loin d'être un spécialiste de l'islam mais est-ce que cette religion prône l'absence de contact physique avec les femmes ?  

cette caricature peut tout à fait être critiquée, c'est le principe même d'un état de droit  

ce que je n'accepte pas c'est que ce droit puisse être remis en question, ou pire encore, que ces caricatures aient pu pour une minorité légitimer ce qui est arrivé aux caricaturistes.

sinon peut-être as-tu remarqué que contrairement à toi je suis capable de débattre sans avoir à t'insulter, ce qui montre là aussi ta grande intelligence 

Tu crois pas que tu as des propos outranciers et injurieux à mon égard? Tu crois que j'ai accepté que tu me fasses passer un "radical" ici au sujet de Charlie il y a quelques mois? Donc entre nous, tu crois que parce que j'ai écrit "t'as un grain" je suis plus injurieux que toi? Tu te fous du monde?

Allez, je te mets en ignore parce que j'ai bien compris ton jeu et à vrai dire je t'ai trop consacré de temps et tu le mérites pas parce que tu n'es pas capable de te remettre en cause.

Modifié 7 janvier 2016 par Baker

[Ekelund]

il y a 2 minutes, Trollololala a dit :

Y a quand même un truc qui était particulièrement dérangeant dans tout ça: les mecs ne s'en prenaient pas à l'Islam radical, ils s'en prenaient à l'Islam et aux musulmans. Du coup, y a eu des réactions exacerbées de la part de personnes qui n'étaient absolument pas radicales (personnellement je suis même pas musulman mais je peux comprendre ce qu'un musulman pouvait trouver de choquant quand on dessinait son prophète en train de sodomiser un cochon, comme ça sans aucune raison, et les exemples comme ça se sont multipliés dans Charlie Hebdo et ailleurs) parce que tout le monde est à fleur de peau.

Le problème, c'est que ce climat de tension extrême, il a été créé de toutes pièces, il n'est pas arrivé comme ça par hasard. Et quelque part la société française a refusé pendant trop longtemps de réagir en se cachant justement derrière la laïcité alors que c'était pas du tout de ça dont il était question (il faudra définitivement qu'un jour on se penche vraiment sur la définition du mot: ce n'est pas le rejet des religions mais le respect pour chacun de pratiquer sa religion comme il l'entend). Aujourd'hui on récolte les fruits de 10 à 15 années de temps perdu. Ce n'est pas pour rien si les mecs qui commettent ces atrocités ont tous entre 20 et 30 ans, c'est au moment le plus important de leur existence (leur entrée dans la vie active) qu'on leur a fait comprendre qu'on voulait pas d'eux.

Ce qui n'excuse et n'excusera jamais les actes qu'ils ont commis (mais rien que le fait d'avoir à le préciser ça prouve à quel point on vit dans un climat de tension extrême, bien évidemment que chercher à comprendre comment on en est arrivé là ne justifie en aucun cas ce qui s'est passé...).

Quand je dis bonjour à une femme musulmane, ou que mes collègues musulmans disent bonjour à une femme, y a pas de bise, faut juste se serrer la main. Faire la bise à une femme que tu ne connais pas est très mal vu de ce qu'on m'en a dit, mais c'est principalement une question de respect, pas de croyance. Après c'est comme sur tout: tu vas avoir des mecs qui vont exagérer le truc à l'extrême parce qu'ils ont rien compris.

juste un truc que tous les détracteurs de CH omettent soigneusement de signaler (pour info je ne suis absolument pas fan de CH, mais comme le disait Voltaire "je n'aime pas ce que vous dites mais je me battrai pour que vous puissiez le dire") c'est que ces derniers tapaient allègrement sur toutes les religions et absolument pas sur l'islam en priorité.

après chaque état est souverain et applique sa propre législation : que CH soit interdit de publication en Iran ou en Syrie ne me pose aucun problème, ils appliquent le droit qui leur semble légitime. que CH soit remis en question sur le sol français, oui ça me pose un problème, même si une fois encore je ne suis pas fan de leurs publications.

pour ta dernière partie sur les contacts physiques , pas de soucis je te crois sur parole, comme je l'ai dit je ne suis pas un spécialiste en la matière  

il y a 1 minute, Baker a dit :

Tu crois pas que tu as des propos outranciers et injurieux à mon égard? Tu crois que j'ai accepté que tu me fasses passer un "radical" ici au sujet de Charlie il y a quelques mois? Donc entre nous, tu crois que parce que j'ai écrit "t'as un grain" je suis plus injurieux que toi? Tu te fous du monde?

 

je me suis excusé pour ça, bien que je persiste à dire que ta tournure de phrase était assez "borderline" et pouvait prêter à interprétation  

[VIX15]

il y a 14 minutes, Ekelund a dit :

je suis loin d'être un spécialiste de l'islam

Eh ben voilà ! Fallait le dire tout de suite !

[Ekelund]

à l’instant, VIX/15 a dit :

Eh ben voilà ! Fallait le dire tout de suite !

jamais dit le contraire, par contre je taquine ma bille en droit  

[VIX15]

à l’instant, Ekelund a dit :

jamais dit le contraire, par contre je taquine ma bille en droite  

fixed

[Piou]

à l’instant, Ekelund a dit :

jamais dit le contraire, par contre je taquine ma bille en droite  

[VIX15]

à l’instant, Piou a dit :

[Piou]

à l’instant, VIX/15 a dit :

 

C'est vraiment flippant à force  

[VIX15]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

jamais dit le contraire, par contre je taquine ma bille en extrême droit  

Y avait ça sinon

[è_é]

il y a 15 minutes, Trollololala a dit :

Quand je dis bonjour à une femme musulmane, ou que mes collègues musulmans disent bonjour à une femme, y a pas de bise, faut juste se serrer la main. Faire la bise à une femme que tu ne connais pas est très mal vu de ce qu'on m'en a dit, mais c'est principalement une question de respect, pas de croyance. 

et ça te pose pas de problème ça ?

il y a 1 minute, Piou a dit :

 

C'est vraiment flippant à force