è_é Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a une heure, Baker a dit : Désolé si ma boutade t'a dérangé, le but c'est vraiment pas de m'embrouiller avec toi car je sais que tu es quelqu'un d'ouvert et de réflexif. Mais disons que je pense quand même que tu portes un jugement un peu radical sur le sens du voile. En fait c'est déconnecté de ce que les femmes voilées donnent comme sens et c'est quand même ça le plus important. Donc je t'invite à dialoguer avec elles en commençant par écouter ce qu'elles ont à dire, ce n'est pas un exercice facile lorsqu'on a une réaction quasi-épidermique. je ne juge pas les femmes qui portent le voile, je juge la raison donnée par certains hommes et qui est : "c'est pour qu'on ait pas envie de les baiser " et ça, désolée, mais ça passera jamais, alors ouais, trouve ça radical si tu veux...ou si tu veux, essaie aussi de pas réduire ce que je dis alors que je fais bien l'effort d'essayer d'être claire et nuancée et justement pas épidermique (même si ta "boutade" m'a presque poussée au tilt en effet tant je déteste qu'on me fasse dire ce que j'ai pas dit et qu'on me prenne pour quelqu'un d'intolérant voire pire) il y a 32 minutes, elkjaer a dit : Elles auront bon donner comme sens ceux de la discrétion, du confort, de la maturité, du respect, de la fidélité ou que sais-je encore, ça pose quand même fondamentalement le problème de déculpabiliser les hommes: si les hommes ont envie des femmes non voilées ce n'est pas à eux de réprimer leurs désirs (la chair est faible ©) mais aux femmes de se couvrir même si je comprends que beaucoup le font sans contrainte et y trouvent un sens. Ça réduit quand même la femme à un objet de désir. merci Citer Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 (modifié) il y a 7 minutes, elmö a dit : je ne juge pas les femmes qui portent le voile, je juge la raison donnée par certains hommes et qui est : "c'est pour qu'on ait pas envie de les baiser " et ça, désolée, mais ça passera jamais, alors ouais, trouve ça radical si tu veux...ou si tu veux, essaie aussi de pas réduire ce que je dis alors que je fais bien l'effort d'essayer d'être claire et nuancée et justement pas épidermique (même si ta "boutade" m'a presque poussée au tilt en effet tant je déteste qu'on me fasse dire ce que j'ai pas dit et qu'on me prenne pour quelqu'un d'intolérant voire pire) merci Je pense pas du tout que tu es intolérante! Je dis que tu juges trop vite et que tu devrais mieux discuter avec des femmes voilées et te mettre en posture d'écoute avant de juger. Ce que j'essaie de te dire c'est trop réducteur de te centrer sur cette raison. Il y a d'autres élements en prendre compte que j'ai essayé de pointer du doigt et qui sont à mon sens beaucoup plus importants et centraux dans les motivations de ces femmes. Tu me feras pas dire que tu es intolérante ou raciste ou une connerie comme ça, je le pense vraiment pas. Je te dis juste que t'y connais rien et qu'il faudrait vraiment que tu discutes directement avec ces femmes et que tu te mettes dans une posture d'écoute pour remettre en cause tes certitudes. Modifié 8 janvier 2016 par Baker Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 19 minutes, Baker a dit : Elles te diront que se mettre en jupe réduit au moins autant la femme à un objet de désir. Elles peuvent aussi mettre un pantalon ou ce qu'elles veulent C'est la responsabilité des hommes de ne pas les réduire à un objet de désir, pas celui des femmes. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 2 minutes, Baker a dit : Je pense pas du tout que tu es intolérante! Je dis que tu juges trop vite et que tu devrais mieux discuter avec des femmes voilées et te mettre en posture d'écoute avant de juger. Ce que j'essaie de te dire c'est trop réducteur de te centrer sur cette raison. Il y a d'autres élements en prendre compte que j'ai essayé de pointer du doigt et qui sont à mon sens beaucoup plus importants et centraux dans les motivations de ces femmes. Tu me feras pas dire que tu es intolérante ou raciste ou une connerie comme ça, je le pense vraiment pas. Je te dis juste que t'y connais rien et qu'il faudrait vraiment que tu discutes directement avec ces femmes et que tu te mettes dans une posture d'écoute pour remettre en cause tes certitudes. en fait tu me lis pas c'est ça ? je te dis que c'est pas les femmes voilées le problème mais la raison donnée par certains hommes, c'est pas clair ça ? et cette raison, je l'ai pas inventée, j'ai discuté avec des mecs pour ça ! et en plus je juge pas, depuis le début de cette convers j'essaie de comprendre putain, en plus ça dévie sur le voile mais moi le truc qui m'intéresse c'est le fait d'interdire ou d'obliger certains trucs parce que "ça donne envie de les baiser", je l'invente pas ça si ? me dis pas que ça n'existe pas ! c'est pas problématique ça comme façon de voir les rapports hommes/femmes ? mais bon si j'y connais rien hein... Citer Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 1 minute, elkjaer a dit : Elles peuvent aussi mettre un pantalon ou ce qu'elles veulent C'est la responsabilité des hommes de ne pas les réduire à un objet de désir, pas celui des femmes. Ou bien elles peuvent faire ce qu'elles veulent sans que tu aies à leur dicter la façon dont elles doivent s'habiller que ça te plaise ou pas. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 1 minute, Baker a dit : Ou bien elles peuvent faire ce qu'elles veulent sans que tu aies à leur dicter la façon dont elles doivent s'habiller que ça te plaise ou pas. tu vois qu'on peut être d'accord Citer Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 2 minutes, elmö a dit : en fait tu me lis pas c'est ça ? je te dis que c'est pas les femmes voilées le problème mais la raison donnée par certains hommes, c'est pas clair ça ? et cette raison, je l'ai pas inventée, j'ai discuté avec des mecs pour ça ! et en plus je juge pas, depuis le début de cette convers j'essaie de comprendre putain, en plus ça dévie sur le voile mais moi le truc qui m'intéresse c'est le fait d'interdire ou d'obliger certains trucs parce que "ça donne envie de les baiser", je l'invente pas ça si ? me dis pas que ça n'existe pas ! c'est pas problématique ça comme façon de voir les rapports hommes/femmes ? mais bon si j'y connais rien hein... Si mais j'arrive pas à comprendre pourquoi tu te crispes sur ça (ces hommes qui disent que le voile protège de leur désir). Je veux dire par là qu'il me semble que c'est intéressant de parler du point de vue des femmes sur le voile non? J'essayais d'élargir la discussion mais apparemment ça t'intéresse pas du tout et tu veux rester sur ces mecs là. Mais en fait je trouve que l'intérêt de rester sur ça est quand même très limité sans t'offenser. il y a 4 minutes, elmö a dit : tu vois qu'on peut être d'accord T'en doutais? Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 7 minutes, Baker a dit : Ou bien elles peuvent faire ce qu'elles veulent sans que tu aies à leur dicter la façon dont elles doivent s'habiller que ça te plaise ou pas. Le port du voile ne me dérange pas sauf chez les très jeunes et comme toi dans un poste de fonction publique. Comme le dit elmö, ce qui me gène dans le port du voile c'est plutôt la vision qu'en ont les hommes et qui est une forme d’institutionnalisation du fait que si une femme est violée "c'est qu'elle l'a bien cherché". Citer Lien vers le commentaire
Cad Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 Question : Les femmes éprouvent elles du désir pour les hommes ? Si oui pourquoi les hommes ne porterait il pas le voile aussi ? Je sais c'est très con comme question. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 1 minute, Baker a dit : Si mais j'arrive pas à comprendre pourquoi tu te crispes sur ça (ces hommes qui disent que le voile protège de leur désir). Je veux dire par là qu'il me semble que c'est intéressant de parler du point de vue des femmes sur le voile non? J'essayais d'élargir la discussion mais apparemment ça t'intéresse pas du tout et tu veux rester sur ces mecs là. Mais en fait je trouve que l'intérêt de rester sur ça est quand même très limité sans t'offenser. t'es de mauvaise foi, moi depuis le début, ce que je dis, c'est que certains comportement me dérangent parce que ça peut impliquer un traitement inégalitaire entre les hommes et les femmes, c'est ça ma base, on est d'accord là ? et depuis le début, on me renvoie "le sexisme en france" et "les femmes voilées contentes", à AUCUN MOMENT on a parlé du fait que certains hommes ont une vision problématique de la femme, AUCUN, donc ouais ouais, tu veux élargir le sujet, mais moi avant de l'élargir, j'aurais voulu qu'on en parle de ce sujet... parce que non, je trouve pas ça "limité", au contraire, et ouais ça me crispe parce que j'ai la sale impression de voir des autruches en face de moi là, genre limite ce que je dis n'existe pas (parce que j'y connais rien) ou n'a aucun intérêt, et ouais ça me crispe parce que je suis une femme, et que de penser que certains pensent que jsuis une salope parce qu'on voit mes cheveux ou pour une autre raison, bah ça me pose un sérieux problème ouais... Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 à l’instant, Cad a dit : Question : Les femmes éprouvent elles du désir pour les hommes ? Si oui pourquoi les hommes ne porterait il pas le voile aussi ? Je sais c'est très con comme question. Parce que 1/ La libido fonctionne de façon très différente chez l'homme et la femme. 2/ Notre société est encore très largement machiste et tend à déresponsabiliser les hommes quoi qu'il arrive. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 1 minute, elkjaer a dit : Parce que 1/ La libido fonctionne de façon très différente chez l'homme et la femme. 2/ Notre société est encore très largement machiste et tend à déresponsabiliser les hommes quoi qu'il arrive. tu peux développer le point 1 ? Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 5 minutes, Cad a dit : Question : Les femmes éprouvent elles du désir pour les hommes ? Si oui pourquoi les hommes ne porterait il pas le voile aussi ? Je sais c'est très con comme question. L'Islam impose en théorie aussi aux hommes de ne pas exposer les parties érogènes de leur corps (torse, épaules, cuisses) => d'où le port de la djellabah. Par contre "bizarrement" c'est beaucoup moins suivi oui... Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 à l’instant, elmö a dit : tu peux développer le point 1 ? Les hommes sont en moyenne beaucoup plus prêts à coucher avec n'importe qui que les femmes. Il y a probablement des raisons évolutives à cela. Maintenant bien sûr c'est une moyenne et l'humanité existe aussi par le fait que la raison doit raisonner les passions. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 1 minute, elkjaer a dit : Les hommes sont en moyenne beaucoup plus prêts à coucher avec n'importe qui que les femmes. Il y a probablement des raisons évolutives à cela. Maintenant bien sûr c'est une moyenne et l'humanité existe aussi par le fait que la raison doit raisonner les passions. source ? preuve ? tout ça ? nan parce que plus ça va, plus "on" se rend compte qu'on est aussi chaudes que vous hein ! sauf que c'est mal vu, alors on faire genre d'être prudes, de pas aimer le sexe, et d'être respectables Citer Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 (modifié) il y a 12 minutes, Trollololala a dit : L'Islam impose en théorie aussi aux hommes de ne pas exposer les parties érogènes de leur corps (torse, épaules, cuisses) => d'où le port de la djellabah. Par contre "bizarrement" c'est beaucoup moins suivi oui... Tu peux pas mettre sur le même plan la djellabah et le voile. Déjà toutes les traditions religieuses musulmanes ne font pas du voile une obligation mais celles qui le font s'appuient essentiellement sur la sunna (pas sur le Coran) par contre à ma connaissance aucun courant ne fait du port de la djallabah une obligation religieuse, par contre certains considèrent que le port de la barbe est obligatoire, si un parallèle peut être fait, il peut être fait entre barbe et voile. Mais tu as quand même raison quand tu dis que pour certaines traditions musulmanes, les hommes sont sensés cacher la partie du corps allant des genoux aux épaules. (vous remarquerez que je dis à chaque fois "pour certaines traditions musulmanes" parce que c'est vraiment important de faire cette distinction. Il y a pas un islam mais des islams, je répète, je répète, je répète depuis 10 ans la même chose). il y a 18 minutes, elmö a dit : t'es de mauvaise foi, moi depuis le début, ce que je dis, c'est que certains comportement me dérangent parce que ça peut impliquer un traitement inégalitaire entre les hommes et les femmes, c'est ça ma base, on est d'accord là ? et depuis le début, on me renvoie "le sexisme en france" et "les femmes voilées contentes", à AUCUN MOMENT on a parlé du fait que certains hommes ont une vision problématique de la femme, AUCUN, donc ouais ouais, tu veux élargir le sujet, mais moi avant de l'élargir, j'aurais voulu qu'on en parle de ce sujet... parce que non, je trouve pas ça "limité", au contraire, et ouais ça me crispe parce que j'ai la sale impression de voir des autruches en face de moi là, genre limite ce que je dis n'existe pas (parce que j'y connais rien) ou n'a aucun intérêt, et ouais ça me crispe parce que je suis une femme, et que de penser que certains pensent que jsuis une salope parce qu'on voit mes cheveux ou pour une autre raison, bah ça me pose un sérieux problème ouais... Non je t'assure que je suis pas de mauvaise foi. Je n'ai pas réussi à te suivre c'est tout. Peut être que je suis un peu bebete mais j'ai la tête dans le cul en ce moment. Ben ou sinon si tu veux vraiment que je réagisse sur les gars qui disent que t'es une salope parce qu'on voit des cheveux et bien c'est des fils de pute. Je pense qu'on peut passer à autre chose maintenant non? Modifié 8 janvier 2016 par Baker Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 3 minutes, Baker a dit : Ben ou sinon si tu veux vraiment que je réagisse sur les gars qui disent que t'es une salope parce qu'on voit des cheveux et bien c'est des fils de pute. Je pense qu'on peut passer à autre chose maintenant non? tu fais exprès de pas comprendre ou je m'exprime pas assez clairement ? est-ce qu'il y a une seule personne ici qui comprend ce que je dis ou je ferais mieux d'aller pisser dans un violon ? Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 6 minutes, Baker a dit : Tu peux pas mettre sur le même plan la djellabah et le voile. Déjà toutes les traditions religieuses musulmanes ne font pas du voile une obligation mais celles qui le font s'appuient essentiellement sur la sunna (pas sur le Coran) par contre à ma connaissance aucun courant ne fait du port de la djallabah une obligation religieuse, par contre certains considèrent que le port de la barbe est obligatoire, si un parallèle peut être fait, il peut être fait entre barbe et voile. Je mettais pas le port de la djellabah et celui du voile sur le même plan (j'avoue, c'était pas clair), simplement je voulais dire que de ce que j'en ai entendu la question de la provocation du désir n'est pas uniquement dans le sens homme>femme mais que certains hommes s'imposent aussi d'avoir une tenue "correcte". Comme tu le dis ça peut passer par le port de la barbe, du taoub, keffieh et agal (la tenue des princes émiratis pour les non-initiés ^^) etc. Citer Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 1 minute, elmö a dit : tu fais exprès de pas comprendre ou je m'exprime pas assez clairement ? est-ce qu'il y a une seule personne ici qui comprend ce que je dis ou je ferais mieux d'aller pisser dans un violon ? il y a 22 minutes, elmö a dit : que de penser que certains pensent que jsuis une salope parce qu'on voit mes cheveux ou pour une autre raison, bah ça me pose un sérieux problème ouais... Je n'ai fait que reprendre ce que tu as écrit. J'ai la tête dans le cul mais là je n'ai fait que reprendre tes propos. Et tu m'agresses. Je suis choqué. Citer Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 3 minutes, elmö a dit : source ? preuve ? tout ça ? nan parce que plus ça va, plus "on" se rend compte qu'on est aussi chaudes que vous hein ! sauf que c'est mal vu, alors on faire genre d'être prudes, de pas aimer le sexe, et d'être respectables Quelle est la meilleure stratégie pour un homme de transmettre ses gènes? Multiplier ses partenaires puisque dans l'absolu il n'a pas de limite à sa descendance. Pour une femme? Le nombre de grossesses est limité. Et la grossesse et les suites de l'enfantement nécessite un choix probablement plus fin du partenaire. On va dire que c'est une base. Maintenant on sait bien que les stratégies de socialisation (on le voit même chez nos plus proches cousins) ont depuis très longtemps atténué cette stratégie de base. Citer Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 je t'agresse ? putain je suis en train de rêver là je comprends plus rien tu ramènes ça à moi alors que je te parle d'une vision des hommes qui ne me semble pas être si minoritaire que ça, et tu fais genre que c'est pas un problème et qu'il faut passer à autre chose...alors ok, on ne peut pas parler ici de ça, très bien, je m'arrête là et tant pis si personne a compris ce que j'essayais de dire... Citer Lien vers le commentaire
Cad Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 2 minutes, Baker a dit : Tu peux pas mettre sur le même plan la djellabah et le voile. Déjà toutes les traditions religieuses musulmanes ne font pas du voile une obligation mais celles qui le font s'appuient essentiellement sur la sunna (pas sur le Coran) par contre à ma connaissance aucun courant ne fait du port de la djallabah une obligation religieuse, par contre certains considèrent que le port de la barbe est obligatoire, si un parallèle peut être fait, il peut être fait entre barbe et voile. Il y a une dérogation pour les imberbes ? ----------------------------------------------------------- Dans ma réflexion, je me dis qu'il n'existe pas de société/civilisation/culture (à ma connaissance) qui ne sont pas basés sur l'ettiquetage, la culture du paraitre, et celà a différentes fins. La principale étant le jugement de l'autre, afin de mettre la personne dans une case. Est-ce un mal, un bien ? Je n'en sais rien. (c'est un peu HS, je sais). Citer Lien vers le commentaire
LaCroix Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 à l’instant, elmö a dit : tu ramènes ça à moi alors que je te parle d'une vision des hommes qui ne me semble pas être si minoritaire que ça, et tu fais genre que c'est pas un problème et qu'il faut passer à autre chose...alors ok, on ne peut pas parler ici de ça, très bien, je m'arrête là et tant pis si personne a compris ce que j'essayais de dire... Je pense surtout qu'en fait on est tellement d'accord avec toi qu'on peut pas franchement t'opposer d'arguments, ça va pas plus loin que ça Citer Lien vers le commentaire
Piou Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 Qui créé le topic "partouze inter-forumeurs" ? Citer Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 8 janvier 2016 Partager Posté(e) 8 janvier 2016 il y a 1 minute, elmö a dit : je t'agresse ? putain je suis en train de rêver là je comprends plus rien tu ramènes ça à moi alors que je te parle d'une vision des hommes qui ne me semble pas être si minoritaire que ça, et tu fais genre que c'est pas un problème et qu'il faut passer à autre chose...alors ok, on ne peut pas parler ici de ça, très bien, je m'arrête là et tant pis si personne a compris ce que j'essayais de dire... Moi non plus je comprends rien. lawl Par contre, quand tu dis que c'est une vision des hommes qui ne semble pas si minoritaire que ça, ça dépend de quoi tu parles. Si tu parles du point de vue selon lequel ne pas porter le voile fait de la meuf une biatch, c'est ultra minoritaire y compris chez les musulmans. Personnellement, autour de moi, je connais pas grand monde qui dit ça. Vraiment. Après si ton idée est plus large, par exemple que porter une jupe très courte est mal perçu par les gars, ça c'est vrai mais les filles aussi pensent comme ça. Les premières personnes à te faire ce genre de remarque ce sont des meufs. Citer Lien vers le commentaire
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