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[è_é]

à l’instant, Ekelund a dit :

wé, un vaste système de corruption d'état quoi... mais justement pour moi c'est clairement cette corruption qui est en cause plutôt que le système d'économie de marché en lui-même

mais tu crois que ça fonctionne comment ce genre d'entreprises  

ce qui est drôle c'est que tu ne prends en compte que la corruption alors que j'ai balancé ça juste pour dire qu'il fallait pas trop attendre du gouvernement indien, mais absolument pas les méthodes scandaleuses de monsanto pour s'imposer sur un marché, vendre leurs saloperies, faire en sorte de retenir les clients captifs en leur vendant de plus en plus de trucs parce que leur saloperie de base en était vraiment une, mais t'as surement une parade à ça aussi  

[Ekelund]

il y a 10 minutes, elmö a dit :

mais tu crois que ça fonctionne comment ce genre d'entreprises  

ce qui est drôle c'est que tu ne prends en compte que la corruption alors que j'ai balancé ça juste pour dire qu'il fallait pas trop attendre du gouvernement indien, mais absolument pas les méthodes scandaleuses de monsanto pour s'imposer sur un marché, vendre leurs saloperies, faire en sorte de retenir les clients captifs en leur vendant de plus en plus de trucs parce que leur saloperie de base en était vraiment une, mais t'as surement une parade à ça aussi  

ben les 2 sont liés -> si les dirigeants politiques n'étaient pas réceptifs à la corruption, Monsanto n'aurait jamais pu mettre en place ses pratiques de merde dans le pays  

[è_é]

il y a 13 minutes, Ekelund a dit :

ben les 2 sont liés -> si les dirigeants politiques n'étaient pas réceptifs à la corruption, Monsanto n'aurait jamais pu mettre en place ses pratiques de merde dans le pays  

je sais pas quoi répondre tellement ça me sidère  

déjà on parle de l'inde là, et toi tu me parles d'éducation et de campagne d'information, mais putain c'est même pas sur que les paysans indiens sachent lire ! 

depuis le début, tu nous dis des trucs sur le choix des consommateurs, et que si monsanto prospère c'est parce que les consommateurs le veulent bien

tu nous dis qu'on a toujours le choix, qu'ils ont pas le couteau sous la gorge

tu crois vraiment que les paysans indiens n'ont pas le couteau sous la gorge et ont le choix ?

je sais pas si t'as vraiment lu ce que j'ai posté, ou encore mieux si t'as un peu poussé les recherches de ton coté, mais tu continues encore à trouver des excuses à leurs méthodes  :/

ah oui au fait, quasiment tout le monde est réceptif à la corruption  

Modifié 15 septembre 2016 par elmö

[Ekelund]

J'ai lu plus de la moitié de tes liens. Assez pour m'en faire une assez bonne idée. 

Tu dis que je m'acharne à trouver des excuses à Monsanto ? C'est faux, je dis simplement que pour qu'il y ait association de malfaiteurs il faut qu'il y ait 2 parties. Et sur ce que j'ai lu ça s'apparente bien à ce type d'association concernant la méthodologie.  

[è_é]

il y a 3 minutes, Ekelund a dit :

Assez pour m'en faire une assez bonne idée. 

bravo tu es un génie !

il y a 3 minutes, Ekelund a dit :

Tu dis que je m'acharne à trouver des excuses à Monsanto ? C'est faux, je dis simplement que pour qu'il y ait association de malfaiteurs il faut qu'il y ait 2 parties. Et sur ce que j'ai lu ça s'apparente bien à ce type d'association concernant la méthodologie.  

et donc ? monsanto est en prison ?  

tout ton baratin sur le choix des consommateurs etc (le départ de ce débat hein) ?

[FranckProvostIV]

Et pour les médicaments Bayer, c'est le "consommateur" qui choisit ses produits aussi?

[Ekelund]

il y a 41 minutes, elmö a dit :

et donc ? monsanto est en prison ?  

tout ton baratin sur le choix des consommateurs etc (le départ de ce débat hein) ?

non, pas plus que les dirigeants corrompus   c'est ce que j'essayes de dire depuis le début, y'a pas les gentils d'un côté et les méchants (Monsanto et l'économie de marché en général) de l'autre... c'est beaucoup plus nuancé que ça.

ben c'est pas du baratin, dans 98% des cas l'économie de marché c'est des consommateurs qui achètent librement des produits de leur choix. après dans une infime minorité de proportion le choix est biaisé par des comportements délictuels. comme on vient de le voir pour Monsanto en Inde. mais jeter à la poubelle tout le principe de l'économie de marché pour cette minorité je trouve ça légèrement abusif

Modifié 15 septembre 2016 par Ekelund

[è_é]

il y a 4 minutes, Ekelund a dit :

non, pas plus que les dirigeants corrompus   c'est ce que j'essayes de dire depuis le début, y'a pas les gentils d'un côté et les méchants (Monsanto et l'économie de marché en général) de l'autre... c'est beaucoup plus nuancé que ça.

ben c'est pas du baratin, dans 98% des cas l'économie de marché c'est des consommateurs qui achètent librement des produits de leur choix. après dans une infime minorité de proportion le choix est biaisé par des comportements délictuels. comme on vient de le voir pour Monsanto en Inde. mais jeter à la poubelle tout le principe de l'économie de marché pour cette minorité je trouve ça légèrement abusif

cette minorité ?

en fait t'es là à réclamer des campagnes d'éducation alors que t'es toi même dans la plus totale ignorance

monsanto/bayer, apple, les groupes pétroliers, et encore un tas d'autres très grosses boites ont des milliards de casseroles au cul de ce genre, et c'est normal, puisque c'est le mode de fonctionnement de ces gens là, tu crois vraiment que c'est que 2% du marché ?

tiens juste un exemple, tu dis donc que monsanto sont des malfaiteurs, donc à priori, tu devrais pas trop vouloir acheter leurs produits nan ?

est-ce que t'as réfléchi à d'où venait le coton des fringues que tu portes actuellement ?  

est-ce que tu crois vraiment qu'on a vraiment le choix ?

[LaCroix]

Ekelund, je vais te prendre un cas très simple, et tu vas me dire si c'est de la corruption ou pas.

Y a quelques années, pour faire court, un des actionnaires de la boite dans laquelle je bossais a dit qu'il manquait 120000€ pour que les comptes annuels soient à l'équilibre. Nous on était le petit, lui c'était le gros (alors qu'au niveau du capital il ne détenait pas la majorité des actions, loin de là).

J'ai pris ma bite et mon couteau, je suis parti à la recherche de clients pour ramener l'argent qu'il manquait, faute de quoi on aurait dû supprimer 2 postes (en gros il serait resté que moi). J'ai trouvé un mec avec qui j'aurais pu passer un contrat à hauteur de 250k€ par an. On dégageait donc largement plus que ce qu'il fallait, rien qu'en un seul contrat.

Problème: le fournisseur du client s'était réparti avec la boite de mon actionnaire les marchés (lui le sud-ouest, mon actionnaire le sud-est). Moi, j'en avais rien à branler, c'était pas mon deal, pas mon problème et le fournisseur n'avait pas à savoir qui me procurait les matières en question. Pourtant, ça a été un refus radical de l'actionnaire, qui a préféré fermer la boite après mon départ (en partie pour ça mais pas que) et foutre dehors 3 salariés plutot que de laisser cette histoire se dérouler sans qu'il y mette son nez dedans, sachant que moi je commandais les matériaux à la boite de l'actionnaire pour les revendre derrière, donc y avait pas de question de concurrence ou quoi derrière puisque lui n'avait rien à voir dans le choix final (si ce n'est celui de continuer à soutenir la boite ou pas sur le plan financier).

Corruption ou pas? Pour moi ça en est mais techniquement ça en est pourtant pas...

[FranckProvostIV]

il y a 31 minutes, Ekelund a dit :

non, pas plus que les dirigeants corrompus   c'est ce que j'essayes de dire depuis le début, y'a pas les gentils d'un côté et les méchants (Monsanto et l'économie de marché en général) de l'autre... c'est beaucoup plus nuancé que ça.

 

 Ben justement non, l'économie de marché est un terreau particulièrement favorable à la corruption. C'est la recherche du profit à tout prix et le poids de la concurrence internationale ( où plutôt les dégâts causés par les multinationales les plus avides ) qui leur permet de profiter de la pauvreté ou de la malhonnêteté des gens pour faire ce qu'ils veulent.

[Ekelund]

il y a 31 minutes, LaCroix a dit :

Ekelund, je vais te prendre un cas très simple, et tu vas me dire si c'est de la corruption ou pas.

Y a quelques années, pour faire court, un des actionnaires de la boite dans laquelle je bossais a dit qu'il manquait 120000€ pour que les comptes annuels soient à l'équilibre. Nous on était le petit, lui c'était le gros (alors qu'au niveau du capital il ne détenait pas la majorité des actions, loin de là).

J'ai pris ma bite et mon couteau, je suis parti à la recherche de clients pour ramener l'argent qu'il manquait, faute de quoi on aurait dû supprimer 2 postes (en gros il serait resté que moi). J'ai trouvé un mec avec qui j'aurais pu passer un contrat à hauteur de 250k€ par an. On dégageait donc largement plus que ce qu'il fallait, rien qu'en un seul contrat.

Problème: le fournisseur du client s'était réparti avec la boite de mon actionnaire les marchés (lui le sud-ouest, mon actionnaire le sud-est). Moi, j'en avais rien à branler, c'était pas mon deal, pas mon problème et le fournisseur n'avait pas à savoir qui me procurait les matières en question. Pourtant, ça a été un refus radical de l'actionnaire, qui a préféré fermer la boite après mon départ (en partie pour ça mais pas que) et foutre dehors 3 salariés plutot que de laisser cette histoire se dérouler sans qu'il y mette son nez dedans, sachant que moi je commandais les matériaux à la boite de l'actionnaire pour les revendre derrière, donc y avait pas de question de concurrence ou quoi derrière puisque lui n'avait rien à voir dans le choix final (si ce n'est celui de continuer à soutenir la boite ou pas sur le plan financier).

Corruption ou pas? Pour moi ça en est mais techniquement ça en est pourtant pas...

pour moi c'est de l'entente illicite (fraude à la concurrence) caractérisée. si t'avais porté le pêt à la DGCCRF ils étaient mal  même si l'actionnaire a fermé la boite après, en tant que dirigeant il aurait pris une amende bien salée dans les gencives.

mais c'est pas vraiment comparable à de la corruption pour moi, même si c'est quand même un détournement indirect des "règles" du jeu

[KousKous]

il y a 54 minutes, Ekelund a dit :

non, pas plus que les dirigeants corrompus   c'est ce que j'essayes de dire depuis le début, y'a pas les gentils d'un côté et les méchants (Monsanto et l'économie de marché en général) de l'autre... c'est beaucoup plus nuancé que ça.

Si c'est les méchants face aux masses impuissantes trahies par des élites corrompues. Tout le monde sait que Monsanto et Bayer sont des vendeurs de merdes protégés par des politiques qui se couchent face aux lobbys. Puis avec ces 2 groupes on est bien loin de la concurrence pure et parfaite, c'est un quasi monopole pour Monsanto en tout cas.

Enfin essaies pas de nous faire croire que les consommateurs lambdas peuvent lutter, en France on commence à a voir une prise de conscience, pas grâce à nos politiques mais aux médias et scientifiques. Mais dans les pays en développement Monsanto peut vendre ses merdes sans que personne sache les effets que cela peut avoir. Parce que contre un petit billet les gouvernements disent à leurs paysans que ça va leur permettre de produire plus, ... mais ils parlent pas du prix à payer.

La concurrence pure et parfaite ne profite qu'aux multinationales qui peuvent faire ce qu'elles veulent sans être inquiétées. Le tout au détriment des consommateurs et de la planète.

[Ekelund]

il y a 30 minutes, FranckProvostIV a dit :

 Ben justement non, l'économie de marché est un terreau particulièrement favorable à la corruption. C'est la recherche du profit à tout prix et le poids de la concurrence internationale ( où plutôt les dégâts causés par les multinationales les plus avides ) qui leur permet de profiter de la pauvreté ou de la malhonnêteté des gens pour faire ce qu'ils veulent.

c'est pas parce que c'est un terreau favorable que c'est généralisé à toutes les entreprises.

et à tous je rappellerais juste que l'économie de marché c'est pas seulement une centaine de multinationales tentaculaires hein... c'est avant tout et surtout des centaines de milliers de PME  qui elles de toute façon n'ont pas les moyens de pratiquer ou même d'envisager une stratégie de corruption pour conquérir des marchés

Modifié 15 septembre 2016 par Ekelund

[FranckProvostIV]

il y a 2 minutes, Ekelund a dit :

c'est pas parce que c'est un terreau favorable que c'est généralisé à toutes les entreprises.

et à tous je rappellerais juste que l'économie c'est pas seulement une centaine multinationales tentaculaires hein... c'est avant tout et surtout des centaines de milliers de PME  qui elles de toute façon n'ont pas les moyens de pratiquer ou même d'envisager une stratégie de corruption pour conquérir des marchés

 Oui des centaines de milliers de PME qui vivent pour la plupart sur le fil du rasoir, avec des patrons ou des salariés qui ruinent leur vie et leur santé pour des queues de cerise et qui n'auront qu'à quitter la mare dans laquelle elles pataugent si de gros crocodiles s'avisaient de convoiter ce qu'elles ont. L'économie de marché c'est le paradis y'a pas à tortiller.

[Ekelund]

à l’instant, FranckProvostIV a dit :

 Oui des centaines de milliers de PME qui vivent pour la plupart sur le fil du rasoir, avec des patrons ou des salariés qui ruinent leur vie et leur santé pour des queues de cerise et qui n'auront qu'à quitter la mare dans laquelle elles pataugent si de gros crocodiles s'avisaient de convoiter ce qu'elles ont. L'économie de marché c'est le paradis y'a pas à tortiller.

c'est quoi ta solution ? la nationalisation des moyens de productions ? y'en a qui ont essayé....  

[è_é]

et le coton de ton t-shirt alors ?

Modifié 15 septembre 2016 par elmö

[Ekelund]

il y a 4 minutes, elmö a dit :

et le coton de ton t-shirt alors ?

je n'ai foutrement aucune idée d'où il peut venir, comme tu peux t'en douter  

[è_é]

il y a 4 minutes, Ekelund a dit :

je n'ai foutrement aucune idée d'où il peut venir, comme tu peux t'en douter  

et donc est-ce que tu comprends que tu n'as pas vraiment le choix de ce que tu consommes ou pas ?

[FranckProvostIV]

il y a 7 minutes, Ekelund a dit :

c'est quoi ta solution ? la nationalisation des moyens de productions ? y'en a qui ont essayé....  

 Ah ben tiens... Ce que je n'ai jamais compris avec les gens comme toi, c'est pourquoi les échecs des régimes communistes ou socialistes étaient dus à une idéologie mauvaise par essence et inapplicable alors que le plantage de plus en plus patent du libéralisme économique dans sa forme la plus débridée n'est qu'un incident de parcours passager.

[LaCroix]

il y a une heure, Ekelund a dit :

pour moi c'est de l'entente illicite (fraude à la concurrence) caractérisée. si t'avais porté le pêt à la DGCCRF ils étaient mal  même si l'actionnaire a fermé la boite après, en tant que dirigeant il aurait pris une amende bien salée dans les gencives.

mais c'est pas vraiment comparable à de la corruption pour moi, même si c'est quand même un détournement indirect des "règles" du jeu

1°) on parle de contrats à 250 plaques là. Si tu savais ce que j'ai vu dans le milieu, entre les appels d'offre à 40k€ où les mairies ouvrent les enveloppes avant la fin du délai imparti pour pouvoir filer le prix du concurrent à la boite à qui ils veulent le refiler (et si c'est comme ça pour 40 batons j'ose même pas imaginer ce qui se passe quand c'est du M€ qui est en jeu...), les petites combines entre grosses boites qui se les répartissent en faisant chuter les prix quitte à faire à perte uniquement dans le but de démolir les petits entrepeneurs locaux et je t'en passe, y a véritablement de quoi en être écoeuré de ce système de merde je te le garantis...

2°) si j'avais "balancé", crois-moi que j'étais foutu si j'avais eu envie de trouver du boulot dans le secteur, ou d'ouvrir ma boite derrière. C'est comme ça que ça marche. Les amendes, ce genre de boites ils s'en contre-foutent (c'est la même chose dans les procédures de licenciement d'ailleurs), par contre ils peuvent te pourrir l'existence parce qu'ils en ont les moyens et connaissent suffisamment de monde pour le faire.

3°) tu parlais de "couteau sous la gorge", comment t'appelles la situation dans laquelle on était avec les 2 autres salariés quand le mec est venu dire "il manque 120000€ donc y en a 2 qui vont sauter" (parce que le but de la manoeuvre, il était de couler la boite pour la racheter une bouchée de pain et de revendre ensuite les terrains à un très bon prix, ce que j'ai tout de suite compris avant même ces histoires, mais en attendant...)? Tu croyais qu'on avait le choix?

[Ekelund]

Il y a 1 heure, elmö a dit :

et donc est-ce que tu comprends que tu n'as pas vraiment le choix de ce que tu consommes ou pas ?

Disons que moi (enfin nous)  on a le choix si on veut vraiment, choix que n'ont pas forcément les mecs dans certains pays. 

Mais ça n'en change pas moins que les pratiques dégueulasses des multinationales ne s'appliquent pas à toutes les entreprises 

[è_é]

il y a 9 minutes, Ekelund a dit :

Disons que moi (enfin nous)  on a le choix si on veut vraiment

ah bon et comment ?

il y a 9 minutes, Ekelund a dit :

Mais ça n'en change pas moins que les pratiques dégueulasses des multinationales ne s'appliquent pas à toutes les entreprises 

et ton baratin de départ à marco, il a changé ou toujours pas ?

[LaCroix]

il y a 31 minutes, Ekelund a dit :

Mais ça n'en change pas moins que les pratiques dégueulasses des multinationales ne s'appliquent pas à toutes les entreprises 

Les boites dont je te parle ne sont pas des multinationales. Des grosses boites françaises oui, pas des multinationales.

Bien que le comportement des multinationales françaises en France y a de quoi très largement redire dessus aussi

(ah, et j'oubliais dans mon post précédent: l'existence-même d'un organisme étatique comme la DGCCRF est une aberration du point de vue des économistes libéraux hein)

Modifié 15 septembre 2016 par LaCroix

[Ekelund]

Il y a 10 heures, LaCroix a dit :

1°) on parle de contrats à 250 plaques là. Si tu savais ce que j'ai vu dans le milieu, entre les appels d'offre à 40k€ où les mairies ouvrent les enveloppes avant la fin du délai imparti pour pouvoir filer le prix du concurrent à la boite à qui ils veulent le refiler (et si c'est comme ça pour 40 batons j'ose même pas imaginer ce qui se passe quand c'est du M€ qui est en jeu...), les petites combines entre grosses boites qui se les répartissent en faisant chuter les prix quitte à faire à perte uniquement dans le but de démolir les petits entrepeneurs locaux et je t'en passe, y a véritablement de quoi en être écoeuré de ce système de merde je te le garantis...

2°) si j'avais "balancé", crois-moi que j'étais foutu si j'avais eu envie de trouver du boulot dans le secteur, ou d'ouvrir ma boite derrière. C'est comme ça que ça marche. Les amendes, ce genre de boites ils s'en contre-foutent (c'est la même chose dans les procédures de licenciement d'ailleurs), par contre ils peuvent te pourrir l'existence parce qu'ils en ont les moyens et connaissent suffisamment de monde pour le faire.

3°) tu parlais de "couteau sous la gorge", comment t'appelles la situation dans laquelle on était avec les 2 autres salariés quand le mec est venu dire "il manque 120000€ donc y en a 2 qui vont sauter" (parce que le but de la manoeuvre, il était de couler la boite pour la racheter une bouchée de pain et de revendre ensuite les terrains à un très bon prix, ce que j'ai tout de suite compris avant même ces histoires, mais en attendant...)? Tu croyais qu'on avait le choix?

je nie pas que toutes ces pratiques existent, mais de là à affirmer que c'est généralisé à l'ensemble du système tous secteurs confondus, comme tu sembles le prétendre, c'est là que je suis pas d'accord  

Il y a 9 heures, elmö a dit :

ah bon et comment ?

 

ben toi et moi si on a du temps à perdre, on a la possibilité de se renseigner sur la traçabilité des fringues qu'on veut acheter, pour faire son choix. ce que bien entendu certaines populations n'ont pas le "luxe" de pouvoir faire.

 

Modifié 16 septembre 2016 par Ekelund

[Ekelund]

Il y a 9 heures, elmö a dit :

 

et ton baratin de départ à marco, il a changé ou toujours pas ?

Par rapport au fait que si Monsanto se gavait de fric c'est qu'il y avait des clients qui faisaient le choix d'acheter leurs produits ? Oui parce que c'est un cas particulier qui fait qu'un système de corruption généralisé oblige plus ou moins à acheter leur produit. Mais ça reste un cas particulier qui ne peut absolument pas être généralisé à tous les secteurs. J'imagine mal comment général motors pourrait obliger les gens à acheter leurs bagnoles ou Apple obliger à acheter des iPhone

Il y a 11 heures, FranckProvostIV a dit :

 Ah ben tiens... Ce que je n'ai jamais compris avec les gens comme toi, c'est pourquoi les échecs des régimes communistes ou socialistes étaient dus à une idéologie mauvaise par essence et inapplicable alors que le plantage de plus en plus patent du libéralisme économique dans sa forme la plus débridée n'est qu'un incident de parcours passager.

Ben les communistes pensent justement que leur système est bon par nature mais juste corrompu par la nature humaine alors qu'ils jugent le système capitaliste mauvais par essence. Un partout balle au centre