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[elkjaer]

il y a 34 minutes, Ekelund a dit :

Par rapport au fait que si Monsanto se gavait de fric c'est qu'il y avait des clients qui faisaient le choix d'acheter leurs produits ? Oui parce que c'est un cas particulier qui fait qu'un système de corruption généralisé oblige plus ou moins à acheter leur produit. Mais ça reste un cas particulier qui ne peut absolument pas être généralisé à tous les secteurs. J'imagine mal comment général motors pourrait obliger les gens à acheter leurs bagnoles ou Apple obliger à acheter des iPhone

J'ai du mal à te croire aussi naïf Ek. Monsanto est un cas particulier seulement par le fait qu'ils ont vraiment toutes les cartes en main mais par contre la distorsion de ce qu'on appel le marché de concurrence pure et parfaite est absolument généralisée. 

Et le marché qui est sans nul doute un outil efficace en théorie et qui pourrait même être le moteur d'un développement durable et solidaire dans un cadre législatif intelligent est presque complètement pourri de l'intérieur par "tes" quelques centaines de multinationales et autres groupes d'intérêts (à un degré qui me sidère chaque jour un peu plus).

[è_é]

Il y a 4 heures, Ekelund a dit :

ben toi et moi si on a du temps à perdre, on a la possibilité de se renseigner sur la traçabilité des fringues qu'on veut acheter, pour faire son choix. ce que bien entendu certaines populations n'ont pas le "luxe" de pouvoir faire.

ah tu crois ça vraiment ?

et comment tu te renseignes sur d'où vient le coton de ton t-shirt ? tu vas chez h&m et tu demandes à la vendeuse ?  

et ça pour chacune de tes fringues, des chaussettes au blouson...

 

depuis le début t'es là avec tes phrases toutes faites et tes solutions ultra simples, depuis le début on démonte chaque argument un par un

tout ce que tu racontes c'est bien en théorie, mais ça ne résiste à la réalité  

Il y a 3 heures, Ekelund a dit :

Par rapport au fait que si Monsanto se gavait de fric c'est qu'il y avait des clients qui faisaient le choix d'acheter leurs produits ? Oui parce que c'est un cas particulier qui fait qu'un système de corruption généralisé oblige plus ou moins à acheter leur produit. Mais ça reste un cas particulier qui ne peut absolument pas être généralisé à tous les secteurs. J'imagine mal comment général motors pourrait obliger les gens à acheter leurs bagnoles ou Apple obliger à acheter des iPhone

bah tiens !

t'as beaucoup de mal à imaginer beaucoup de choses...

après c'est fatigant de te macher le travail, donc encore une fois, au lieu de réclamer au gouvernement indien d'éduquer ces pauvres cons de paysans cultivateurs de coton illettrés, commence par t'éduquer toi même et essaie de penser un peu plus globalement, du genre apple on sait que c'est du caca fabriqué par des enfants sous payés avec des métaux rares qui viennent de pays en guerre, est-ce que tu penses vraiment que c'est différent chez samsung ou wiko ?

après on pourra parler arcelor mital si tu veux, ou d'autres énormes boites qui représentent peut-être 2% de l'ensemble des boites du monde mais qui doivent peser à peine un peu plus si on considère le volume de leur chiffre d'affaire...

on pourra aussi parler de la catastrophe de bhopal par exemple...

ou de total en birmanie...

ou de bolloré en afrique...

en fait ça serait plus simple que tu nous fasses la liste de ce qu'on achète vraiment par liberté de choix, mais genre vraiment hein, en ayant accès à la traçabilité de tous les composants du produit et tout et tout...

bah à part la bouffe, et encore (coucou le poney dans les findus), je suis pas sure que tu trouveras  

 

[rastabanana]

il y a une heure, elmö a dit :

bah à part la bouffe, et encore (coucou le poney dans les findus), je suis pas sure que tu trouveras

L'histoire du cheval dans le findus, c'est une preuve que la traçabilité marche...

[LaCroix]

Il y a 7 heures, Ekelund a dit :

je nie pas que toutes ces pratiques existent, mais de là à affirmer que c'est généralisé à l'ensemble du système tous secteurs confondus, comme tu sembles le prétendre, c'est là que je suis pas d'accord

Je semble rien prétendre, je constate: si pour des marchés à 40k€ l'année, dans des toutes petites intercommunalités et des toutes petites entreprises ça se passe de la sorte, alors c'est évident que pour des sommes qui sont bien plus importantes y a des magouilles derrière. Magouilles qui peuvent d'ailleurs se faire en toute légalité comme je te dis: une grosse boite peut se permettre de perdre 100000€ ou plus sur un marché pour éliminer 10 petites du secteur ou les obliger à se soumettre à leur hégémonie.

Modifié 16 septembre 2016 par LaCroix

[Ekelund]

il y a 8 minutes, LaCroix a dit :

Je semble rien prétendre, je constate: si pour des marchés à 40k€ l'année, dans des toutes petites intercommunalités et des toutes petites entreprises ça se passe de la sorte, alors c'est évident que pour des sommes qui sont bien plus importantes y a des magouilles derrière. Magouilles qui peuvent d'ailleurs se faire en toute légalité comme je te dis: une grosse boite peut se permettre de perdre 100000€ ou plus sur un marché pour éliminer 10 petites du secteur ou les obliger à se soumettre à leur hégémonie.

pour bosser dans le BTP je connais parfaitement bien le phénomène des commissions d'appels d'offre "magouillées" par les élus des petites communes, et dans l'immense majorité des cas il ne s'agit pas du tout de corruption de ces élus mais simplement du fait qu'ils veulent que les travaux à effectuer sur leur commune soit assurés par des entreprises locales (pour des raisons évidentes), et non par des gros groupes n'ayant aucune activité économique sur leur périmètre et qui viennent juste ici faire du "one-shot" pour gonfler un peu leur CA.

quant au fait de prendre un marché à perte, oui ça se fait (là aussi j'en sais quelque chose), mais là aussi dans l'immense majorité des cas ça se fait non pas pour flinguer un petit (je te parle de la majorité des cas hein, j'ai pas dit que ça n'arrivait jamais) mais tout simplement parce qu'un mec ou un service se rend compte qu'il n'arrivera à son objectif de chiffre annuel, et qu'il a besoin de rentrer du chiffre pour pas se faire défoncer par sa hierarchie. sauf que cette pratique tu peux forcément pas la faire souvent hein, parce que tu te sers des marges gagnées sur d'autres marchés pour financer le marché que tu prends à perte...donc si tu généralises ça forcément tu te retrouves très vite dans la merde

[LaCroix]

il y a 9 minutes, Ekelund a dit :

dans l'immense majorité des cas il ne s'agit pas du tout de corruption de ces élus mais simplement du fait qu'ils veulent que les travaux à effectuer sur leur commune soit assurés par des entreprises locales (pour des raisons évidentes), et non par des gros groupes n'ayant aucune activité économique sur leur périmètre et qui viennent juste ici faire du "one-shot" pour gonfler un peu leur CA.

Et donc ça c'est pas une forme de corruption? Le politique cherche à préserver ses intérêts ("donner du boulot aux mecs du coin pour qu'ils continuent à voter pour moi"), quitte à taper un peu plus profond dans les caisses, t'appelles pas ça une forme de corruption?

Que ça soit dans le BTP ou ailleurs, les grosses boites s'associent au passage de plus en plus régulièrement avec les petites pour justement pouvoir les bouffer plus facilement. Au départ c'est "on t'aide pour que tu puisses répondre aux appels d'offre" (alors qu'en fait ils mettent juste le pied à la porte en soutenant un local puisqu'ils savent très bien que ce que tu dis est avéré), puis un beau jour c'est "on t'aide plus, on peut plus" et le jour d'après c'est elles qui se présentent directement pour obtenir le marché. Vu et entendu un bon nombre de fois au niveau de l'intercommunalité de chez mes parents, dans à peu près tous les secteurs. Et vu comment ils le font facilement, ils ont l'habitude de le faire c'est une évidence.

Modifié 16 septembre 2016 par LaCroix

[hmg]

1 minute ago, LaCroix said:

Et donc ça c'est pas une forme de corruption? Le politique cherche à préserver ses intérêts ("donner du boulot aux mecs du coin pour qu'ils continuent à voter pour moi"), quitte à taper un peu plus profond dans les caisses, t'appelles pas ça une forme de corruption?

Que ça soit dans le BTP ou ailleurs, les grosses boites s'associent au passage de plus en plus régulièrement avec les petites pour justement pouvoir les bouffer plus facilement. Au départ c'est "on t'aide pour que tu puisses répondre aux appels d'offre", puis un beau jour c'est "on t'aide plus, on peut plus" et le jour d'après c'est elles qui se présentent directement pour obtenir le marché. Vu et entendu un bon nombre de fois au niveau de l'intercommunalité de chez mes parents, dans un paquet de secteurs.

Concrètement, tu proposes quoi comme alternative?

 

 

[LaCroix]

il y a 3 minutes, hmg a dit :

Concrètement, tu proposes quoi comme alternative?

Ah mais là je parle pas d'alternative hein, je dis juste que le système libéral ne peut par nature pas fonctionner.

La seule alternative qui existe pour que ce système fonctionne, c'est l'honnêteté des individus. Et j'ai de plus en plus de doute quant à la possibilité que ce soit une valeur qui revienne à la mode si elle l'a été un jour...

Modifié 16 septembre 2016 par LaCroix

[Ekelund]

il y a 7 minutes, LaCroix a dit :

Et donc ça c'est pas une forme de corruption? Le politique cherche à préserver ses intérêts ("donner du boulot aux mecs du coin pour qu'ils continuent à voter pour moi"), quitte à taper un peu plus profond dans les caisses, t'appelles pas ça une forme de corruption?

 

ses intérêts et surtout préserver les emplois et l'économie locale... et d'ailleurs ça se fait le plus souvent au profit des petites structures locales et au détriment des grosses boites 

[LaCroix]

il y a 2 minutes, Ekelund a dit :

et d'ailleurs ça se fait le plus souvent au profit des petites structures locales et au détriment des grosses boites 

Non.

(t'as pas d'autres arguments que le "dans ce que je connais", donc pas la peine de faire semblant de discuter plus en profondeur hein )

[Ekelund]

il y a 4 minutes, LaCroix a dit :

Non.

(t'as pas d'autres arguments que le "dans ce que je connais", donc pas la peine de faire semblant de discuter plus en profondeur hein )

je pense m'y connaitre un peu plus que toi dans les commissions d'appels d'offre des collectivités locales  

[Piou]

il y a 21 minutes, LaCroix a dit :

Et donc ça c'est pas une forme de corruption? Le politique cherche à préserver ses intérêts ("donner du boulot aux mecs du coin pour qu'ils continuent à voter pour moi"), quitte à taper un peu plus profond dans les caisses, t'appelles pas ça une forme de corruption?

Redistribuer localement l'argent collecté localement c'est quand même louable non ?  Dans mon département, j'ai vu passer des dossiers d'aide de financement du département pour des agrandissements de site de production, à 90 % ces financements servaient à payer des boites pas du tout locales, voire des prestataires étrangers, c'était quelque part aberrant.

Attention, je ne cautionne absolument pas la corruption, mais pour moi essayer de faire travailler une entreprise locale ne me choque absolument pas.

Après je te rassure, ça se perd de plus en plus. Aujourd'hui je perds des affaires pour 1 € de plus sur un devis alors que je suis le seul sur ma commune à proposer mon type de service  

[GG]

il y a 2 minutes, Piou a dit :

Redistribuer localement l'argent collecté localement c'est quand même louable non ? 

Oui c'est sûr, mais plusse au copain qu'au local si tu veux mon avis

 

il y a 3 minutes, Piou a dit :

Après je te rassure, ça se perd de plus en plus. Aujourd'hui je perds des affaires pour 1 € de plus sur un devis alors que je suis le seul sur ma commune à proposer mon type de service  

Ca ca me mettrai en rogne. Tu leur as fait quoi pour qu'ils t'en veuillent comme ça ?

 

[Piou]

il y a 1 minute, GG a dit :

Oui c'est sûr, mais plusse au copain qu'au local si tu veux mon avis

Pas toujours. Après t'auras toujours du copinage, mais tu peux rien y faire. Dans certaines municipalités assez grosses, suffit de bien identifier le mec à qui plaire, et parfois ça passe tout seul.

M'enfin pour travailler avec pas mal de mairies, les budgets ont totalement fondus, et quand auparavant n'importe qui te signait un bon de commande de 500 €, maintenant faut 4 signature pour BDC de 50 €  Mais c'est logique.

il y a 4 minutes, GG a dit :

Ca ca me mettrai en rogne. Tu leur as fait quoi pour qu'ils t'en veuillent comme ça ?

Rien en plus, mais c'est général, maintenant ça collecte des devis et ça signe au moins cher, point.

Mais je sais que je suis mauvais, il faudrait aller voir les bonnes personnes, acheter quelques iphone ou caisses de ricard, et les devis à +20% passeraient  

[LaCroix]

Il y a 1 heure, Ekelund a dit :

je pense m'y connaitre un peu plus que toi dans les commissions d'appels d'offre des collectivités locales  

Ah bon? T'en sais quoi? J'ai pu y être plongé de plus ou moins près dès le berceau hein 

Mais peu importe, l'idée c'est pas de jouer à qui a la plus grosse. Par contre, si t'arrives à me citer ne serait-ce qu'une seule PME qui, ces 30 dernières années (pour prendre du court terme mais je pense qu'à long terme ça doit être la même) qui a réussi à se développer de manière à rentrer dans le top 3 des entreprises de son secteur d'activité, le tout sans avoir jamais graissé la patte à qui que ce soit, je te tire mon chapeau.

Il y a 1 heure, Piou a dit :

Redistribuer localement l'argent collecté localement c'est quand même louable non ?  Dans mon département, j'ai vu passer des dossiers d'aide de financement du département pour des agrandissements de site de production, à 90 % ces financements servaient à payer des boites pas du tout locales, voire des prestataires étrangers, c'était quelque part aberrant.

Attention, je ne cautionne absolument pas la corruption, mais pour moi essayer de faire travailler une entreprise locale ne me choque absolument pas.

Je porte pas de jugement de valeur morale sur le plan local.

Le problème - au-delà comme le souligne GG que si, c'est bien souvent le copain du beau-frère de la tante du maire du patelin qui obtient le marché - c'est qu'à plus grande échelle, ça donne des discours édifiants comme celui du dircab' de Hollande à l'Elysée dans le documentaire sur Bolloré que j'avais posté une fois (en substance "il vaut mieux que ça soit une entreprise française qui se comporte comme la pire des dégueulasses en Afrique plutôt que ça soit des chinois puisque c'est la règle du jeu"...).

[Ekelund]

il y a 2 minutes, LaCroix a dit :

Ah bon? T'en sais quoi? J'ai pu y être plongé de plus ou moins près dès le berceau hein 

Mais peu importe, l'idée c'est pas de jouer à qui a la plus grosse. Par contre, si t'arrives à me citer ne serait-ce qu'une seule PME qui, ces 30 dernières années (pour prendre du court terme mais je pense qu'à long terme ça doit être la même) qui a réussi à se développer de manière à rentrer dans le top 3 des entreprises de son secteur d'activité, le tout sans avoir jamais graissé la patte à qui que ce soit, je te tire mon chapeau.

 

ben ça a juste été mon boulot pendant 8 ans de traiter l'attribution des marchés publics avec les collectivités  

mais qu'est ce qu'on s'en fout de ton histoire de top 3 ?? on parle du mode d'attribution des marchés pratiqué dans les petites collectivités...c'est quoi le rapport ? 

[è_é]

pourquoi tu me réponds jamais eke ?  

[Ekelund]

il y a 8 minutes, elmö a dit :

pourquoi tu me réponds jamais eke ?  

ton dernier post ?

parce que j'ai répondu à tout avant hein...

ton dernier post tu me parles d'exemples comme Bolloré en Afrique, Total en Inde où je sais plus où, qu'est ce que tu veux que je te réponde ? 

c'est des trucs dont j'ai entendu parler via les médias, mais j'en sais pas plus que ça quoi (et toi non plus d'ailleurs tu n'en as que la vision par le prisme des médias)... je préfère parler de trucs que je connais réellement et concrètement comme par exemple l'attribution des marchés en France 

[è_é]

il y a 2 minutes, Ekelund a dit :

ton dernier post ?

parce que j'ai répondu à tout avant hein...

ton dernier post tu me parles d'exemples comme Bolloré en Afrique, Total en Inde où je sais plus où, qu'est ce que tu veux que je te réponde ? 

c'est des trucs dont j'ai entendu parler via les médias, mais j'en sais pas plus que ça quoi (et toi non plus d'ailleurs tu n'en as que la vision par le prisme des médias)... je préfère parler de trucs que je connais réellement et concrètement comme par exemple l'attribution des marchés en France 

bah tiens comme c'est pratique  

allez tant pis, et vive l'économie de marché et le choix des consommateurs  

[Ekelund]

à moins que tu parlais pour la possibilité d'acheter ses fringues en vérifiant la traçabilité ?

c'est vrai qu'à chaque post tu me poses 15 questions donc c'est un peu dur de tout relever  

ben je te redis la même chose : si tu veux y consacrer du temps et un peu plus d'argent que la "moyenne" je pense qu'il est pas compliqué de trouver des marques de fringues labellisées éco-responsables.

recherche en 10 secondes sur google : http://www.lexpress.fr/styles/diapo-photo/styles/bio/marques-de-mode-ethique_1561324.html

[è_é]

à l’instant, Ekelund a dit :

à moins que tu parlais pour la possibilité d'acheter ses fringues en vérifiant la traçabilité ?

c'est vrai qu'à chaque post tu me poses 15 questions donc c'est un peu dur de tout relever  

ben je te redis la même chose : si tu veux y consacrer du temps et un peu plus d'argent que la "moyenne" je pense qu'il est pas compliqué de trouver des marques de fringues labellisées éco-responsables.

recherche en 10 secondes sur google : http://www.lexpress.fr/styles/diapo-photo/styles/bio/marques-de-mode-ethique_1561324.html

mais oui bien sur, et tout ça très facilement, et surement à un prix raisonnable et en plus l'avantage c'est que ta garde robe est ensuite constituée de 2 t-shirts, un futal et 3 paires de chaussettes

pis tout le monde peut s'habiller chez stella mccartney, même moi  

donc non, tu peux pas vraiment, à la limite tu peux uniquement si t'es au delà de pété de thunes... (n'hésite surtout pas à mater toi même ce magnifique petit diapo  )

en plus à la base la question c'est pas vraiment ça, la question c'est est-ce que tu peux vraiment savoir d'où vient tout ce que tu achètes (y compris les matières premières), et est-ce qu'on a vraiment le choix de ce qu'on consomme, et la réponse c'est non

donc le choix libre et consenti du consommateur ça n'existe pas, et tout ton blabla sur le fait que si monsanto prospère c'est la faute des consommateurs, c'est de la merde en barre  

et ceci est applicable à quasiment tout ce qu'on consomme qui ne soit pas artisanal, ou alors prouve moi le contraire...

ah ouais et désolée d'avoir fait un post un peu trop long mais t'as vu y'a plus de question  

[Ekelund]

j'ai pris le 1er lien hein...mais y'en a des tas 

tiens là par exemple ça me semble pas être de la haute couture stella mccartney : http://www.atelier-idf.org/agir-ess/consommer-autrement/vetements/marques-vetements-responsables/

[è_é]

il y a 1 minute, Ekelund a dit :

j'ai pris le 1er lien hein...mais y'en a des tas 

tiens là par exemple ça me semble pas être de la haute couture stella mccartney : http://www.atelier-idf.org/agir-ess/consommer-autrement/vetements/marques-vetements-responsables/

mais c'est fou ça, tu fais exprès ?

[GG]

il y a 13 minutes, elmö a dit :

mais oui bien sur, et tout ça très facilement, et surement à un prix raisonnable et en plus l'avantage c'est que ta garde robe est ensuite constituée de 2 t-shirts, un futal et 3 paires de chaussettes

Méthode Konmari, super efficace

[è_é]

il y a 7 minutes, GG a dit :

Méthode Konmari, super efficace

oh mon dieu mais quelle horreur