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[KousKous]

Il veut pas fermer sa gueule un peu ? Il enchaîne les conneries depuis le soir du 1er tour ...

Modifié 29 mai 2017 par KousKous

[rastabanana]

à l’instant, KousKous a dit :

Il veut pas fermer sa gueule un peu ? Il enchaîne les conneries depuis le soir du 1er tour ...

Bah là pour le coup, il n'a pas complètement tort.

[LaCroix]

il y a 3 minutes, KousKous a dit :

Il veut pas fermer sa gueule un peu ? Il enchaîne les conneries depuis le soir du 1er tour ...

Ah bon, c'est une connerie de pointer du doigt la responsabilité du Ministre de l'Intérieur de l'époque dans ce qui est au moins un meurtre perpétué par un gendarme dans l'exercice de ses fonctions?

[KousKous]

à l’instant, rastabanana a dit :

Bah là pour le coup, il n'a pas complètement tort.

Ouais enfin de là à traiter Caseneuve d'assassin ! 

Et surtout le gars qui dénonce ça et le même qui couvre plus ou moins la répression violente au Venezuela ...

Il a juste aucune légitime sur ce sujet dans cette position donc je maintient qu'il doit la fermer.

[Hasdrubald]

il y a 4 minutes, LaCroix a dit :

Ah bon, c'est une connerie de pointer du doigt la responsabilité du Ministre de l'Intérieur de l'époque dans ce qui est au moins un meurtre perpétué par un gendarme dans l'exercice de ses fonctions?

me souviens plus trop mais c'est pas plutôt un homicide involontaire?

[rastabanana]

il y a 8 minutes, KousKous a dit :

Ouais enfin de là à traiter Caseneuve d'assassin ! 

Et surtout le gars qui dénonce ça et le même qui couvre plus ou moins la répression violente au Venezuela ...

Il a juste aucune légitime sur ce sujet dans cette position donc je maintient qu'il doit la fermer.

"s'être occupé de l'assasinat" = assassin... ça ira la surinterprétation?

J'imagine que la surinterprétation est de même nature sur le "couvre plus ou moins la répression violente au Venezuela" (parce qu'à part le passage avec Bourdin, qui est vilainement putassier, je n'ai pas souvenir de morceau croustillant à ce sujet)

Modifié 29 mai 2017 par rastabanana

[KousKous]

à l’instant, rastabanana a dit :

"s'être occupé de l'assasinat" = assassin... ça ira la surinterprétation?

J'imagine que la surinterprétation est de même nature sur le "couvre plus ou moins la répression violente au Venezuela" (parce qu'à part le passage avec Bourdin, qui est vilainement putassier, je n'ai pas souvenir de morceau croustillant à ce sujet)

Parce que tu penses vraiment que c'est Cazeneuve qui a ordonné et prémédité le jet de la grenade ? 

Tu connais la définition d'un assassinat ?

Sur le Venezuela il reste très flou comparé à Rémi Fraisse hein et pourtant c'est d'un autre niveau ... Et puis l'éloge de Castro ...

Tu peux pas dénoncer un État répressif et faire l'éloge d'un dictateur ! Castro même s'il a fait de bonnes choses reste un dictateur. 

Un peu de nuance dans le discours bordel.

Y a pas les gentils manifestants d'un côté et les méchants flics de l'autre. Et inversement. Y a des cons dans les 2 camps.

Même si Cazeneuve a une part de responsabilité dans la mort de Rémy Fraisse en tant que ministre de l'intérieur l'accusation qui lui est faite est totalement démesuré, il a parlé d'assassinat !

 

[elkjaer]

il y a 14 minutes, Hasdrubald a dit :

me souviens plus trop mais c'est pas plutôt un homicide involontaire?

+0,9

[rastabanana]

à l’instant, KousKous a dit :

Parce que tu penses vraiment que c'est Cazeneuve qui a ordonné et prémédité le jet de la grenade ? 

Tu connais la définition d'un assassinat ?

Est ce que c'est ce qu'il dit ou ce que tu surinterprètes ?

à l’instant, KousKous a dit :

Sur le Venezuela il reste très flou comparé à Rémi Fraisse hein et pourtant c'est d'un autre niveau ... Et puis l'éloge de Castro ...

Tu peux pas dénoncer un État répressif et faire l'éloge d'un dictateur ! Castro même s'il a fait de bonnes choses reste un dictateur.

( joli saut du coq à l'ane )

Je ne suis pas sûr que son éloge à Castro soit tout azimut. Mais ça me fait une belle transition pour :

à l’instant, KousKous a dit :

Un peu de nuance dans le discours bordel.

[KousKous]

il y a 5 minutes, rastabanana a dit :

Est ce que c'est ce qu'il dit ou ce que tu surinterprètes ?

( joli saut du coq à l'ane )

Je ne suis pas sûr que son éloge à Castro soit tout azimut. Mais ça me fait une belle transition pour :

Déjà il parle d'assassinat au lieu d'homicide involontaire et y a juste une énorme différence ... il est totalement dans l'excès.

Je ne passe pas du coq à l'âne, je prends juste un exemple plus parlant sur le même sujet. 

Va voir sa vidéo sur yt où il rend hommage à Castro c'est un exemple d'objectivité 

Mais je suis nuancé sur cette question je dis pas que Cazeneuve n'a pas une part de responsabilité, je pense que l'enquête a été bâclée voir plus un peu comme pour Adama Traoré. Je dis simplement que les termes employés par Mélenchon sont excessifs et qu'il aucune légitimité pour aborder cette question étant donné ses déclarations sur Castro et son silence sur Maduro.

 

[LaCroix]

il y a une heure, Hasdrubald a dit :

me souviens plus trop mais c'est pas plutôt un homicide involontaire?

 

il y a 55 minutes, elkjaer a dit :

+0,9

Et donc un homicide involontaire, c'est pas un meurtre?

Je crois qu'il va falloir faire un topic du Code Pénal, parce qu'apparemment y a un certain nombre de notions qui sont pas franchement maîtrisées par tous

[elkjaer]

il y a 5 minutes, LaCroix a dit :

 

Et donc un homicide involontaire, c'est pas un meurtre?

Je crois qu'il va falloir faire un topic du Code Pénal, parce qu'apparemment y a un certain nombre de notions qui sont pas franchement maîtrisées par tous

Effectivement il faut que je me replonge dans les notions de base parce que pour moi le meurtre est un homicide volontaire. Mais j'ai fait plus d'éco que de droit 

[LaCroix]

il y a 49 minutes, KousKous a dit :

Déjà il parle d'assassinat au lieu d'homicide involontaire et y a juste une énorme différence ... il est totalement dans l'excès.

Dans le cas précis de la mort de Rémi Fraisse, la question posée par le fait de savoir s'il s'agit d'un assassinat ou pas est beaucoup plus subtile qu'une simple problématique de droit pénal.

La question que soulèvent ceux qui parlent "d'assassinat" est celle de savoir si la mort de Rémi Fraisse est uniquement liée à "la faute à pas de chance" ou si un certain nombre de conditions étaient réunies pour que la situation finisse forcément par le fait qu'un drame ait lieu.

Et dans ce cas bien particulier encore une fois, la question de savoir quel est le rôle joué par l'ensemble du dispositif policier, du bas de l'échelle vers les têtes pensantes du dispositif, dans le pourrissement de la situation. Ce que disent les tenants de la thèse de "l'assassinat", c'est que la pression permanente mise par les forces de l'ordre sur les occupants de la zone ne pouvait pas permettre une désescalade dans les tensions et que tout ce processus ne pouvait qu'aboutir à un drame.

Les têtes pensantes, donc tout ce qui est commandants et encore plus au niveau du cabinet du ministère dont dépendent les forces de maintien de l'ordre, ne pouvaient ignorer cet état de fait selon eux. Donc, de ce fait, et j'insiste bien sur ça, il est logique de parler d'assassinat, auquel cas ceux qui sont de simples exécutants sont reconnus comme tels et ceux qui ont planifié froidement la situation qui a débouché sur ces affrontements parce qu'il n'y avait aucune forme d'alternative à une situation gérée de la sorte sont reconnus comme commanditaires de l'assassinat, donc responsables au même titre que celui qui a appuyé sur la gachette.

S'il s'agit d'un homicide involontaire, le seul responsable est le gendarme qui a tiré sur Rémi Fraisse et l'a tué sans le faire exprès, le dispositif mis en place n'est pas remis en cause et la prochaine fois on recommence.

Très franchement, cette position se tient. Et c'est pas être laxiste ou anarchiste que de le dire, c'est en se basant sur les dispositions actuelles du droit français.

il y a 10 minutes, elkjaer a dit :

Effectivement il faut que je me replonge dans les notions de base parce que pour moi le meurtre est un homicide volontaire. Mais j'ai fait plus d'éco que de droit 

En fait c'est beaucoup plus subtil que ça, et je reconnais avoir caricaturé la situation

Un homicide involontaire n'est pas un meurtre, qui est constitué par l'intention de tuer. Mais quand il y a des manquements tels à la sécurité ou à la prudence que même s'il n'y a pas de volonté de tuer à la base on peut dire que rien n'a été fait pour éviter la mort de la victime, on peut qualifier l'homicide involontaire de meurtre voire d'assassinat.

Par exemple si je roule à 130 km/h dans un village à l'heure de sortie d'une école et que je fauche une famille, on pourra difficilement qualifier ce que j'ai fait d'homicide involontaire.

Modifié 29 mai 2017 par LaCroix

[FranckProvostIV]

à l’instant, elkjaer a dit :

Effectivement il faut que je me replonge dans les notions de base parce que pour moi le meurtre est un homicide volontaire. Mais j'ai fait plus d'éco que de droit 

 Ne te vexe pas hein, personne ne pensait que tu étais omniscient, loin de là. Je me demande qui d'Archibald ou de toi supporte le moins d'être pris à défaut. Ca doit être générationnel.

[LaCroix]

il y a 43 minutes, FranckProvostIV a dit :

 Ne te vexe pas hein, personne ne pensait que tu étais omniscient, loin de là. Je me demande qui d'Archibald ou de toi supporte le moins d'être pris à défaut. Ca doit être générationnel.

Pour le coup ils ont plutôt tendance à être dans le vrai en fait même si c'est plus complexe qu'il n'y parait

Edit: parler "d'homicide" au départ aurait été plus approprié de ma part

Modifié 29 mai 2017 par LaCroix

[Hasdrubald]

Bah pour moi, un meurtre c'est un homicide volontaire, un assassinat implique la notion de préméditation, et un homicide involontaire bah c'est un mec, tu le tues mais en fait tu voulais pas

Dans l'exemple du chauffard, je suis pas certain qu'un seul tribunal retienne le qualificatif d'homicide volontaire, donc de meurtre et ce même si le mec est drogué, bourré et roule à 200 dans une voiture volée... Mais mon droit est bien loin j'avoue

[LaCroix]

il y a 16 minutes, Hasdrubald a dit :

Dans l'exemple du chauffard, je suis pas certain qu'un seul tribunal retienne le qualificatif d'homicide volontaire, donc de meurtre et ce même si le mec est drogué, bourré et roule à 200 dans une voiture volée... Mais mon droit est bien loin j'avoue

En fait ce qui est pris en compte dans l'intentionnalité c'est surtout de savoir si au départ tu es conscient que ce que tu fais peut tuer quelqu'un. Si tu roules à 50 dans un village, en plein jour, que tu es en état de conduire et qu'un gamin traverse au dernier moment et que tu peux pas l'éviter, t'es dans le cadre d'un homicide involontaire: t'as tué quelqu'un, tu en es coupable, mais t'as pas forcément fauté au départ.

Si par contre t'es dans la situation où t'es en excès de vitesse, bourré et au téléphone, y a de grandes chances pour qu'on dise que même si t'avais pas l'intention de faucher un gamin tu puisses avoir volontairement fait le choix de te mettre dans la situation de tuer quelqu'un. Note que c'est pas automatique et que certaines jurisprudences sont peut-être contradictoires avec ça, mais le raisonnement qui détermine la volonté de tuer ou non n'est pas simplement celui d'avoir l'intention de le faire ou pas - ce qu'on appelle en langage courant "l'intention" relève d'ailleurs plus souvent de "la préméditation", en fait, donc de l'assassinat - .

Pour prendre un autre exemple peut-être un peu plus parlant, les coups et blessures entrainant la mort sans intention de la donner peuvent être requalifiés en meurtre si par exemple ton intention était au départ de flanquer la frousse à des jeunes qui font trop de bruit en bas de chez toi mais que t'y vas avec un couteau. On peut alors estimer qu'en prenant une arme t'avais l'intention de t'en servir, même si c'était pas pour tuer. Donc on ne retient pas la thèse de l'assassinat mais on peut te condamner pour meurtre.

Dans le cas de Rémi Fraisse, quand t'es formé pour savoir ce que ça fait un tir tendu de grenade offensive à bout portant sur un mec, et que tu tires quand même à bout portant sur un mec, on peut se dire que t'étais parfaitement conscient que t'avais de grandes chances de laisser le mec sur le carreau. Donc, meurtre

[mario]

Donc homicide volontaire

 

[Planino]

Donc tout sauf assassinat 

 

[KousKous]

@LaCroix

En droit français, l'assassinat est défini par l'article 221-3[4] du code pénal comme un meurtre prévu et préparé par son auteur. Il suppose donc la préméditation, c'est-à-dire la prise de décision de tuer autrui et la réflexion sur la mise en œuvre de cette décision. 

1er degré : L'homicide volontaire, où un être humain en tue un autre volontairement ; il est qualifié de « meurtre » s'il n'y a pas de préméditation, et d'« assassinat » s'il est prémédité ;

2e degré : Les violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner, où un être humain tue sans intention de tuer, mais en faisant usage d'une violence qui, elle, est volontaire ;

3e degré : L'homicide involontaire, où un être humain en tue un autre par accident en commettant un délit ou un crime ou par négligence criminelle.

4e degré : L'homicide accidentel, où un être humain en tue un autre alors qu'il ne pouvait pas prévoir que son acte serait la cause d'un décès (par exemple, en donnant à quelqu'un un produit qui lui cause une allergie mortelle) ; cet acte peut également être involontaire (par exemple, tomber sur un enfant et l'écraser sous son poids).

 

Tu comprends pourquoi je dis que l'accusation de Mélenchon est disproportionnée ?

À aucun moment on peut soupçonner le policier ou Cazeneuve d'avoir voulu tuer quelqu'un avec préméditation ... Même un meurtre ça me semble exagéré parce que je vois mal un policier vouloir tuer quelqu'un dans cette situation. Même si l'acte avait des chances de provoquer la mort vu la situation c'est juste impossible de prouver qu'au moment de son tir le policier cherchait à tuer Rémi Fraisse ... Pour moi c'est au maximum du 2ème degré.

Voilà pourquoi je dis que Mélenchon est totalement dans l'excès. Et si Cazeneuve l'attaque en justice j'imagine parce qu'il sait que ce procès est imperdable pour lui.

J'ai pas fait de droit pénal mais je pense pas me tromper là dessus.

[mario]

il y a 9 minutes, Planino a dit :

Donc tout sauf assassinat 

 

On est quasi tous d accord

 

[Planino]

à l’instant, mario a dit :

On est quasi tous d accord

Attendons les avis des pro-Mélenchon

 

[LaCroix]

il y a une heure, Planino a dit :

Donc tout sauf assassinat 

Ca serait chouette le droit si c'était aussi simple que ça.

Mais étant donné ton degré de sérieux sur cette histoire comme sur les autres, tu me permettras de pas avoir envie de chercher à en discuter avec toi

il y a une heure, KousKous a dit :

@LaCroix

En droit français, l'assassinat est défini par l'article 221-3[4] du code pénal comme un meurtre prévu et préparé par son auteur. Il suppose donc la préméditation, c'est-à-dire la prise de décision de tuer autrui et la réflexion sur la mise en œuvre de cette décision. 

1er degré : L'homicide volontaire, où un être humain en tue un autre volontairement ; il est qualifié de « meurtre » s'il n'y a pas de préméditation, et d'« assassinat » s'il est prémédité ;

2e degré : Les violences volontaires ayant entraîné la mort sans l'intention de la donner, où un être humain tue sans intention de tuer, mais en faisant usage d'une violence qui, elle, est volontaire ;

3e degré : L'homicide involontaire, où un être humain en tue un autre par accident en commettant un délit ou un crime ou par négligence criminelle.

4e degré : L'homicide accidentel, où un être humain en tue un autre alors qu'il ne pouvait pas prévoir que son acte serait la cause d'un décès (par exemple, en donnant à quelqu'un un produit qui lui cause une allergie mortelle) ; cet acte peut également être involontaire (par exemple, tomber sur un enfant et l'écraser sous son poids).

 

Tu comprends pourquoi je dis que l'accusation de Mélenchon est disproportionnée ?

À aucun moment on peut soupçonner le policier ou Cazeneuve d'avoir voulu tuer quelqu'un avec préméditation ... Même un meurtre ça me semble exagéré parce que je vois mal un policier vouloir tuer quelqu'un dans cette situation. Même si l'acte avait des chances de provoquer la mort vu la situation c'est juste impossible de prouver qu'au moment de son tir le policier cherchait à tuer Rémi Fraisse ... Pour moi c'est au maximum du 2ème degré.

Voilà pourquoi je dis que Mélenchon est totalement dans l'excès. Et si Cazeneuve l'attaque en justice j'imagine parce qu'il sait que ce procès est imperdable pour lui.

J'ai pas fait de droit pénal mais je pense pas me tromper là dessus.

Tu as lu ce que j'ai écrit ou pas? Si c'est pas le cas, c'est pas la peine de me sortir des grandes phrases et des textes de loi (qu'au demeurant, je connais un peu, merci ).

Je ne t'ai pas dit "Cazeneuve a donné l'ordre d'assassiner Rémi Fraisse", ni "le gendarme a fait exprès de tuer Rémi Fraisse de façon préméditée", je t'ai dit "tout a été fait dans la gestion de la situation pour qu'elle finisse par aboutir à un drame de ce type", et aussi "le gendarme, formé au danger de l'utilisation de ses armes, ne pouvait pas ignorer qu'en tirant une grenade offensive à quelques mètres d'un manifestant il encourait le risque de le tuer". La subtilité me semble quand même de taille...

http://www.cabinetaci.com/droit-penal/droit-penal-special/les-atteintes-volontaires-a-la-vie/lassassinat/la-premeditation/

Il y a une chose capitale à comprendre dans le cas qui nous concerne ici:

Citation

L’application de la préméditation

La préméditation est appliquée largement. Il peut y avoir préméditation même si les évènements ne se déroulent pas comme prévu, dès lors que la mort était prévisible.

Du point de vue strico sensu, on peut considérer que Mélenchon n'a donc pas tout à fait tort de dire que la mort de Rémi Fraisse était tout à fait prévisible et peut être considérée comme préméditée. Là où il a clairement et sans aucune discussion possible tort en revanche, c'est de déclarer publiquement une phrase comme "Cazeneuve est un assassin", puisque tous les tribunaux de France donneront raison au plaignant en diffamation étant donné que la responsabilité de l'Etat donc du Ministre de l'Intérieur de l'époque n'a pas été engagée et qu'il ne peut par conséquent pas être qualifié d'"assassin" dans un discours public.

Mais ne t'inquiète pas, Mélenchon sait parfaitement sur quelle corde il est en train de tirer: il sait qu'il a tort du point de vue légal en prononçant ce genre de phrases, mais que des points de vue moral, "doctrinal" (vis-à-vis des juristes) ou politique son raisonnement se tient. Et en s'exposant à cette polémique il va parvenir à son but: choquer les puissants et montrer que tout le monde est contre lui. C'est tout ce qu'il cherche à faire.

[elkjaer]

Je ne sais si Mélenchon sais parfaitement sur quelle corde il est en train de tirer mais je continue de penser qu'il est dans une logique autodestructrice. Lors des présidentielles il s'est vraiment envoler après un deuxième débat où il est apparu beaucoup plus posé et serein, rassurant sans doute beaucoup d'électeurs de gauche sur sa capacité à assumer le pouvoir. En repartant dans l'outrance depuis plusieurs semaines il solidifie sans doute encore sa base mais je ne serais pas surpris qu'il ait fait fuire des électeurs susceptibles d'apporter à la FI certaines victoires aux législatives.

[LaCroix]

il y a 5 minutes, elkjaer a dit :

Je ne sais si Mélenchon sais parfaitement sur quelle corde il est en train de tirer mais je continue de penser qu'il est dans une logique autodestructrice. Lors des présidentielles il s'est vraiment envoler après un deuxième débat où il est apparu beaucoup plus posé et serein, rassurant sans doute beaucoup d'électeurs de gauche sur sa capacité à assumer le pouvoir. En repartant dans l'outrance depuis plusieurs semaines il solidifie sans doute encore sa base mais je ne serais pas surpris qu'il ait fait fuire des électeurs susceptibles d'apporter à la FI certaines victoires aux législatives.

Ah mais par contre que le calcul soit mauvais on est d'accord hein, il est en train de se planter totalement . Les phrases choc ça marche quand derrière t'es pas obligé de les justifier par un raisonnement relativement complexe, il avait réussi à faire oublier que le style Mélenchon c'était ça, il y replonge en plein dedans et il est en train de faire exploser tout ce qu'il avait construit.

Pour moi il a complètement dévissé au moment où il a annoncé son parachutage sur Marseille parce que ça s'est vu qu'il était passé en mode chacun pour sa gueule et au lieu de chercher à fédérer autour d'un combat il a cherché à fédérer autour de sa personne preuve que si les soutiens de Macron n'ont pas compris grand-chose au scrutin lui non plus. Très honnêtement, et on peut pas m'accuser d'être Mélenchon-compatible à outrance, je trouve qu'on en fait beaucoup sur son discours de l'entre-deux tours qui pour moi tapait là où il fallait et pouvait lui permettre de s'installer comme le Premier Ministre idéal en cas de victoire tout à fait envisageable de son camp aux législatives. Par contre il est parti en banane complet depuis c'est clair.

Est-ce que lui aussi comme Le Pen ne se sent (consciemment ou pas, d'ailleurs) pas prêt à prendre le pouvoir et se saborde? C'est pas impossible... Mais c'est assez incroyable de voir comment en quelques semaines ils se sont tous fait dessus et laissé un boulevard à Macron, qui alors que c'était trèèèèèès loin d'être acquis va certainement se retrouver avec une très confortable majorité.

Modifié 30 mai 2017 par LaCroix