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[Yoda]

Je n'ai pas d'exemple précis en tête NP mais pour avoir vécu 2 ans aux USA, c'est vraiment le ressenti que j'ai, tu t'appercois en regardant un peu les infos la-bas (non je parle pas de FoxNews..) qu'ils sont capable de réagir beaucoup plus rapidement que nous face aux problemes de la vie d'un pays. C'est peut etre du a leur structure gouvernementale, et surement à une différence culturelle, la fameuse morale américaine dont fait référence Baker.

Quand à la partie de la population qui n'arrive pas a joindre les deux bout je suis complement d'accord surtout quand tu vis a Atlanta, ancienne capitale confédérée.. Mais la porportion n'est pas aussi grande qu'on veut bien le faire croire ou alors je demande des chiffres officiels la aussi...

je n'ai pas suivi toute la conversation mais la grande qualité de la société américaine c'est sa capacité d'adaptation. C'est un pays de pionniers, changer de vie, s'adapter à un nouvel environnement fait partie de leur culture, de leur mode de vie.

[Baker]

quand ca va pas, changer c est bien oui.

J'attends qu'on me prouve le contraire.

Ben le problème en france c'est qu'on change pour aller vers le modèle américain qui est catastrophe et qui en train de plonger le monde dans le chaos.

[al_thunder]

Je sais pas trop si c'est bien de ça dont on parle mais les Etats Unis est le pays avec la plus grosse part de bénévoles. Participer à des assoc pendant la scolarité est obligatoire. Bien entendu il y a beaucoup d'assoc toutes pourries mais il y en a quand même pas mal de très bien qui servent de complément aux protections sociales par exemple...

je pense que c'est aussi lié a un système gouvernemental (protection sociale notamment) qui ne donne pas une égalité des chances donc il y a forcément des gens qui vont aider d'autres gens ou des gens qui "s'aident eux mêmes"

[NicoPaviot]

quand ca va pas, changer c est bien oui.

J'attends qu'on me prouve le contraire.

Oui mais il y a plusieurs moyens de changer. Personnellement, j'ai l'impression qu'il est à la mode de confondre refus d'un choix qui a été fait pour faire le changement et immobilisme...

Et puis comme ça a été dit, si on reste immobile, on avance par rapport à ceux qui reviennent en arrière

[RufusTFirefly]

Ben le problème en france c'est qu'on change pour aller vers le modèle américain qui est catastrophe et qui en train de plonger le monde dans le chaos.

Pour le systeme de santé je croyais en avoir parlé avant (je m'en souvient plus en fait) mais oui il est vraiment tout tout tout tout pourri.

En gros si t es pas millionnaire tu peux pas te soigner, c est vraiment abberant et désolant.

Apres pour ce qui est du changement, encore une fois je ne porte pas de jugement sur le changement, mais sur le simple fait de changer.

Tout ce que je veux dire en gros depuis le début, c'est que ces putains d'americains s'adaptent (comme le dit tres bien Yoda) beaucoup plus rapidement que nous, je dis pas qu'on devraient prendre les meme décision que eux, simplement s'adapter aussi rapidement que eux.

Oui mais il y a plusieurs moyens de changer. Personnellement, j'ai l'impression qu'il est à la mode de confondre refus d'un choix qui a été fait pour faire le changement et immobilisme...

Et puis comme ça a été dit, si on reste immobile, on avance par rapport à ceux qui reviennent en arrière

Mais c'est pas une course hein? notre but est de mieux vivre en France, moi a la limite je m'en fou que les islandais vivent mieux que moi, tant que nous on avance...

[Yoda]

Oui mais il y a plusieurs moyens de changer. Personnellement, j'ai l'impression qu'il est à la mode de confondre refus d'un choix qui a été fait pour faire le changement et immobilisme...

Et puis comme ça a été dit, si on reste immobile, on avance par rapport à ceux qui reviennent en arrière

Putain, toi t'as fait philo LV1 !

Plus le temps passe et plus le futur est plus moins loin

[NicoPaviot]

je n'ai pas suivi toute la conversation mais la grande qualité de la société américaine c'est sa capacité d'adaptation. C'est un pays de pionniers, changer de vie, s'adapter à un nouvel environnement fait partie de leur culture, de leur mode de vie.

Certes, mais maintenant j'ai plutôt l'impression que les USA imposent leur mode de vie plus qu'ils ne s'adaptent aux autres et c'est celui qui vient aux USA qui doit s'adapter aux USA et pas l'inverse (ca je dirais par contre que c'est pas anormal)

Mais c'est pas une course hein? notre but est de mieux vivre en France, moi a la limite je m'en fou que les islandais vivent mieux que moi, tant que nous on avance...

Non mais ce que je voulais dire c'est actuellement on essaye de nous faire passer des reculs pour des avancées en taxant ceux qui s'y opposent d'immobilisme.

Putain, toi t'as fait philo LV1 !

Plus le temps passe et plus le futur est plus moins loin

Plus sérieusement, le changement ca peut etre bien mais ca peut aussi aller dans le mauvais sens.

[RufusTFirefly]

Certes, mais maintenant j'ai plutôt l'impression que les USA imposent leur mode de vie plus qu'ils ne s'adaptent aux autres et c'est celui qui vient aux USA qui doit s'adapter aux USA et pas l'inverse (ca je dirais par contre que c'est pas anormal)

c'est assez vrai, surtout si tu vas vivre dans l'arriere pays... (crois en mon expérience apres un an passé dans l'Idaho... ), apres dans les grandes villes tu le ressens beaucoup moins tout de même.

Mais il est vrai aussi que la crise actuelle ne remet pas seulement en cause le systeme capitalise à l'américaine, mais aussi je pense rabaisse d'un coup l'image d'une amérique tout puissante et sans faille.

Je pense vraiment que cette crise va avoir des répercussion bien au dela d'un simple changement total de notre systeme économique.

[al_thunder]

Pour le systeme de santé je croyais en avoir parlé avant (je m'en souvient plus en fait) mais oui il est vraiment tout tout tout tout pourri.

En gros si t es pas millionnaire tu peux pas te soigner, c est vraiment abberant et désolant.

Apres pour ce qui est du changement, encore une fois je ne porte pas de jugement sur le changement, mais sur le simple fait de changer.

Tout ce que je veux dire en gros depuis le début, c'est que ces putains d'americains s'adaptent (comme le dit tres bien Yoda) beaucoup plus rapidement que nous, je dis pas qu'on devraient prendre les meme décision que eux, simplement s'adapter aussi rapidement que eux.

Mais c'est pas une course hein? notre but est de mieux vivre en France, moi a la limite je m'en fou que les islandais vivent mieux que moi, tant que nous on avance...

je vais reprendre mais 2 exemples Enron et subprimes : tu trouves qu'il y a eu adaptation a ces problèmes socio-économiques américains ?

des millions de salariés et de retraités complètement ruinés ont fait changer les choses aux USA ? il me semble pas tant que ca .. je vais schématiser mais qu'ont-ils fait ? la guerre au moyen orient

Modifié 12 octobre 2008 par al_thunder

[Yoda]

Certes, mais maintenant j'ai plutôt l'impression que les USA imposent leur mode de vie plus qu'ils ne s'adaptent aux autres et c'est celui qui vient aux USA qui doit s'adapter aux USA et pas l'inverse (ca je dirais par contre que c'est pas anormal)

Je suis au regret de t'annoncer que c'est comme ça depuis la Seconde Guerre mondiale mon cher. Les Etats-Unis sont le mâle dominant d'un groupe d'êtres vivants et ils cherchent à diffuser leurs codes, leur mode de vie. Ils ont cette certitude inébranlable que leur modèle est le meilleur comme les français ont la certitude que leur conception de la démocratie, des libertés et des droits est la meilleure.

Ce que nous prenons souvent pour de l'arrogance n'est que l'expression de la confiance en leurs institutions, la croyance que leur société est la meilleure et qu'ils sont le peuple élu. La notion d epeuple élu faisant souvent partie de la dialectique des présidents américains (des Bush père et fils en particulier mais pas seulement).

[NicoPaviot]

Tout ce que je veux dire en gros depuis le début, c'est que ces putains d'americains s'adaptent (comme le dit tres bien Yoda) beaucoup plus rapidement que nous, je dis pas qu'on devraient prendre les meme décision que eux, simplement s'adapter aussi rapidement que eux.

S'adaptent-ils vraiment en fait? Pour moi la montée en puissance du régime chinois va être le vrai test, parce qu'actuellement les américains n'ont pas eu tant que ça à s'adapter à un monde qu'ils ont réussi à imposer.

[al_thunder]

Certes, mais maintenant j'ai plutôt l'impression que les USA imposent leur mode de vie plus qu'ils ne s'adaptent aux autres et c'est celui qui vient aux USA qui doit s'adapter aux USA et pas l'inverse (ca je dirais par contre que c'est pas anormal)

Non mais ce que je voulais dire c'est actuellement on essaye de nous faire passer des reculs pour des avancées en taxant ceux qui s'y opposent d'immobilisme.

Plus sérieusement, le changement ca peut etre bien mais ca peut aussi aller dans le mauvais sens.

tu veux parler des réformes des services publics pas assez compétitifs et concurrentiels par exple ?

[RufusTFirefly]

Je suis au regret de t'annoncer que c'est comme ça depuis la Seconde Guerre mondiale mon cher. Les Etats-Unis sont le mâle dominant d'un groupe d'êtres vivants et ils cherchent à diffuser leurs codes, leur mode de vie. Ils ont cette certitude inébranlable que leur modèle est le meilleur comme les français ont la certitude que leur conception de la démocratie, des libertés et des droits est la meilleure.

Ce que nous prenons souvent pour de l'arrogance n'est que l'expression de la confiance en leurs institutions, la croyance que leur société est la meilleure et qu'ils sont le peuple élu. La notion d epeuple élu faisant souvent partie de la dialectique des présidents américains (des Bush père et fils en particulier mais pas seulement).

Mon sauveur!

Merci, j'avais perdu la foi, mais la force est toujours présente en moi...

[NicoPaviot]

Je suis au regret de t'annoncer que c'est comme ça depuis la Seconde Guerre mondiale mon cher.

Tu m'apprends pas grand chose... je fais juste que m'interroger sur leur réelle capacité d'adaptation.

Les Etats-Unis sont le mâle dominant d'un groupe d'êtres vivants et ils cherchent à diffuser leurs codes, leur mode de vie. Ils ont cette certitude inébranlable que leur modèle est le meilleur comme les français ont la certitude que leur conception de la démocratie, des libertés et des droits est la meilleure.

Ce que nous prenons souvent pour de l'arrogance n'est que l'expression de la confiance en leurs institutions, la croyance que leur société est la meilleure et qu'ils sont le peuple élu. La notion d epeuple élu faisant souvent partie de la dialectique des présidents américains (des Bush père et fils en particulier mais pas seulement).

Cette partie là je ne comprends pas trop pourquoi tu l'as écrit vu que je n'ai jamais dit le contraire et que j'ai juste fait un constat.

[Yoda]

S'adaptent-ils vraiment en fait? Pour moi la montée en puissance du régime chinois va être le vrai test, parce qu'actuellement les américains n'ont pas eu tant que ça à s'adapter à un monde qu'ils ont réussi à imposer.

Oui c'est un test mais pas avant plusieurs décennies. Même si les Etats-Unis accusent un deficit de la balance commerciale avec la Chine, ils gardent une longueur d'avance. De plus, ils savent investir là où il faut quand il le faut (il n'y a qu'à voir comment on se fait jeter d'Afrique...). L'inconnue c'est l'impact réel de la crise sur la puissance eco et financière américaine.

Mais le chinois middle class va manger chez Ronald et bois du coca, c'est ça le symbole de la réussite en Chine.

[RufusTFirefly]

Bon bé yoda je te laisse te demerder tt seul maintenant hein? moi je vais me coucher parce pour éviter de finir comme un américain et de devoir cumuler 3 jobs pour survivre (), je vais essayer de bosser convenablement demain.

Sinon sympa cette discussion,

et juste avant de détaler je 'aurais qu'une chose à dire:

GOD BLESS AMERICA ()

Allé je pars (vite vite vite!!!)

bonne nuit à tous

[Yoda]

Tu m'apprends pas grand chose... je fais juste que m'interroger sur leur réelle capacité d'adaptation.

Cette partie là je ne comprends pas trop pourquoi tu l'as écrit vu que je n'ai jamais dit le contraire et que j'ai juste fait un constat.

Vu l'heure tardive et ce que j'ai compris de tes interventions c'était justement que tu remettais en question cette capacité. Mais puisque je ne t'apprend rien, alors tout va bien.

Bonne nuit.

[al_thunder]

Bon bé yoda je te laisse te demerder tt seul maintenant hein? moi je vais me coucher parce pour éviter de finir comme un américain et de devoir cumuler 3 jobs pour survivre (), je vais essayer de bosser convenablement demain.

Sinon sympa cette discussion,

et juste avant de détaler je 'aurais qu'une chose à dire:

GOD BLESS AMERICA ()

Allé je pars (vite vite vite!!!)

bonne nuit à tous

bah j'aurais pas eu beaucoup de réponses

[NicoPaviot]

Mon sauveur!

Merci, j'avais perdu la foi, mais la force est toujours présente en moi...

pourtant ce post me semble pas vraiment dans le ton de ce qu'on évoqué. C'est un constat que personne n'a refuté que les américains ont imposé leur modèle sur la plupart des pays de la planète (je n'ai pas fait de jugement de valeur, même si il y aurait matière à un autre débat). Maintenant, juger leur capacité d'adaptation alors qu'ils sont forcement comme un poisson dans l'eau dans leur système induit forcement un biais.

Vu l'heure tardive et ce que j'ai compris de tes interventions c'était justement que tu remettais en question cette capacité. Mais puisque je ne t'apprend rien, alors tout va bien.

Bonne nuit.

Je ne la remet pas totalement en cause, mais (je me repete un peu je sais ), je pense qu'elle est surestimée puisque on ne peut pas la juger dans un cadre ou elle aurait vraiment à jouer.

Autant les européens ont a mettre leur capacité d'adaptation à l'epreuve (avec plus ou moins de réussite) puisqu'ils sont plus ou moins forcé d'évoluer vers le système que les américains imposent, autant les américains ont juste montré qu'ils savaient s'adapter dans le système qu'ils ont crée, ce qui n'est pas une chose très difficile à faire.

Après si on considère que le système capitaliste américain est le seul valable et le sera toujours alors oui les américains ont une grande capacité d'adaptation.

[Yoda]

pourtant ce post me semble pas vraiment dans le ton de ce qu'on évoqué. C'est un constat que personne n'a refuté que les américains ont imposé leur modèle sur la plupart des pays de la planète (je n'ai pas fait de jugement de valeur, même si il y aurait matière à un autre débat). Maintenant, juger leur capacité d'adaptation alors qu'ils sont forcement comme un poisson dans l'eau dans leur système induit forcement un biais.

Je ne la remet pas totalement en cause, mais (je me repete un peu je sais ), je pense qu'elle est surestimée puisque on ne peut pas la juger dans un cadre ou elle aurait vraiment à jouer.

Autant les européens ont a mettre leur capacité d'adaptation à l'epreuve (avec plus ou moins de réussite) puisqu'ils sont plus ou moins forcé d'évoluer vers le système que les américains imposent, autant les américains ont juste montré qu'ils savaient s'adapter dans le système qu'ils ont crée, ce qui n'est pas une chose très difficile à faire.

Après si on considère que le système capitaliste américain est le seul valable et le sera toujours alors oui les américains ont une grande capacité d'adaptation.

et ça c'est pas gagné...

[NicoPaviot]

Mais le chinois middle class va manger chez Ronald et bois du coca, c'est ça le symbole de la réussite en Chine.

Pour combien de temps? De la même manière qu'on peut se glorifier de leur filer du savoir en matière de trains ou d'energie nucléaire, sauf que c'est juste un moyen pour eux de se passer de nous.

Moi je crois que les chinois vont imposer au monde un sytème qui leur sera propre et on verra si les américains savent s'y adapter mais je n'en suis pas persuadé.

et ça c'est pas gagné...

Oui, mais est-ce vraiment étonnant, on demande a des peuples qui culturellement ne sont pas batis pour le système américain de s'en rapprocher.

Moi je trouve, si on met à part les questions d'idéologie, que l'europe se débrouille plutôt très bien dans cette mutation, avec dès moment où l'élève dépasse le maître.

Maintenant si on demandait à la population américaine de se mettre à bosser dans les mêmes conditions que la population chinoise, je pense que ca serait difficile pour eux aussi. Parce que culturellement ils n'y seraient pas préparés.

Il faut prendre gare, dans les analyse, à ne pas considérer que le système dominant est forcement le seul système valable, et que ceux qui ont du mal à s'y adapter ont forcement des plus grosses difficultés d'adaptation que les autres.

[toutou toufou]

Vu l'heure tardive et ce que j'ai compris de tes interventions c'était justement que tu remettais en question cette capacité. Mais puisque je ne t'apprend rien, alors tout va bien.

Bonne nuit.

Comme je dis souvent ... L'essentiel, c'est le principal ...

[Thyren]

Bon, j'arrive après la bataille sur ce pseudo débat mais j'aimerai quand même apporter mon point de vue, étant ENTRE celui de lepiredesochs et des autres...

Ils refletent typiquement ca que je qualifierai de mentalité Francaise: on est jamais content de ce que l'on a, mais surtout ne changeons rien.... C'est d'ailleurs une des raisons me poussent à ne pas vivre en France, malheureusement.

T'es pas le seul, t'inquiète! Je pensais ça un peu déjà avant de partir (c'était en 2001) mais c'est vraiment clair depuis que j'ai vécu ailleurs. Et tous les français que je connais ici partagent le même point de vue.

T'es parti aux Etats Unis pour pouvoir travailler le dimanche?

Plus sérieusement on voit bien que les Etats Unis sont tout sauf l'exemple à suivre avec la crise la plus grave depuis des décennies.

Au Canada, tout est ouvert le dimanche et c'est pourtant l'un des pays occidentaux les moins touché par la crise actuelle, alors ce que tu dis n'a vraiment aucun sens. Tu prends deux faits dissociés et assume tout de suite que l'un est presque directement la cause de l'autre. C'est malheureusement un petit peu plus compliqué que ça.

Mais c'est idiot de travailler le dimanche. Les gens ont 100€ à dépenser par semaine. Qu'ils le fassent sur 6, 5 ou 3 jours ne changent rien au problème. Ce qui'ls achètent le dimanche, ils ne l'achèteront pas le mardi.

Ton raisonnement ne reflète pas ce qui est ancré dans le naturel des Nord-américains (et ça arrivera tôt ou tard en Europe): c'est pas le besoin qui génère la demande, mais bien l'offre! Donc si c'est ouvert 7/7 (voire même 24/7, comme c'est le cas dans de nombreuses grandes surfaces ici), les gens achèteront plus, non pas parce qu'ils en ont besoin mais car ils peuvent le faire n'importe quand, c'est aussi simple que ça. Le vrai problème est qu'ils le font MEME s'ils n'ont pas les moyens.

C'est justement ce qui caractérise la crise des subprimes: des gens qui n'ont pas un rond et qui ont pu, à cause de la folie des banques et des investisseurs, s'acheter des maisons alors qu'ils n'avaient même pas les moyens de louer un appart!!! C'est d'ailleurs marrant parce que je viens de tomber sur une vidéo (ici :

) d'un spécialiste qui annonçait ça (la crise des subprimes) en 2006 ! Ça me permet de faire la transition à la réactivité que lepiredesochs mentionnait. Perso, je ne suis pas d'accord avec lui sur ce point. La réactivité n'est pour moi pas reliée à une nation mais bien à son leader. Il faudrait donc comparer cette réactivité avec le leader de l'époque et non son pays. (l'Ouragan Katerina est un bon exemple).

Pour en revenir au fait de travailler le dimanche, il y a tout de même un différence majeure entre la France et l'Amérique du Nord: le prix des études. Ici, à moins que t'es parents soient millionnaires, il est impensable pour un étudiant de ne pas bosser. Et les boulots d'étudiant, c'est la vente (que ça soit dans des fast-foods ou des grandes surfaces) et c'est soit la nuit, soit le week-end. Donc si on fermait ici les magasins le dimanche, la plupart des étudiants ne pourraient tout simplement plus se permettre de continuer leurs études! Cette situation est pas encore aussi grave en France ... mais ça pourrait arriver.

Pour finir, je dirai simplement à tous ceux qui se branlent devant la chute américaine (et j'ai l'impression qu'il y en a beaucoup ici !) que l'Europe, bien qu'étant très différente d'un point de vue économique, n'est pas vraiment mieux au point, alors que d'autres pays sont bien moins dans la merde, alors? Et non, je ne parle pas (que) du Canada mais surtout du ... Japon. S'il y a un pays qui risque de bénéficier de ces temps-ci (quelqu'un parlait que l'on peut progresser en ne bougeant pas, à condition que les autres reculent, eh bien c'est exactement le cas ici), c'est bien celui-là. Faut dire aussi qu'ils ont subi exactement le même genre de crise il y a une vingtaine d'années, et depuis, ils ont ENORMÉMENT régulé leurs marchés, et ils en voient enfin le résultat.

J'espère qu'une fois cette crise finie (dans plusieurs années?), la régulation sera de nouveau de mise ... et qu'un nouveau cycle commence.

Modifié 13 octobre 2008 par Thyren

[Baker]

Au Canada, tout est ouvert le dimanche et c'est pourtant l'un des pays occidentaux les moins touché par la crise actuelle, alors ce que tu dis n'a vraiment aucun sens. Tu prends deux faits dissociés et assume tout de suite que l'un est presque directement la cause de l'autre. C'est malheureusement un petit peu plus compliqué que ça.

Tu associes deux phrases qui n'avaient pas être associées. J'ai dit simplement que si je devais vivre quelque part en Amérique, ça serait pas aux States mais au canada. Et je sais parfaitement qu'on travaille le dimanche puisque j'ai vécu au Canada quelque temps. Il y avait pas de lien de cause à effet entre les deux idées, si c'était le cas j'aurai écrit "donc, c'est pourquoi" ou un truc comme ça.

Modifié 13 octobre 2008 par Baker

[Yoda]

Pour combien de temps? De la même manière qu'on peut se glorifier de leur filer du savoir en matière de trains ou d'energie nucléaire, sauf que c'est juste un moyen pour eux de se passer de nous.

Moi je crois que les chinois vont imposer au monde un sytème qui leur sera propre et on verra si les américains savent s'y adapter mais je n'en suis pas persuadé.

Oui, mais est-ce vraiment étonnant, on demande a des peuples qui culturellement ne sont pas batis pour le système américain de s'en rapprocher.

Moi je trouve, si on met à part les questions d'idéologie, que l'europe se débrouille plutôt très bien dans cette mutation, avec dès moment où l'élève dépasse le maître.

Maintenant si on demandait à la population américaine de se mettre à bosser dans les mêmes conditions que la population chinoise, je pense que ca serait difficile pour eux aussi. Parce que culturellement ils n'y seraient pas préparés.

Il faut prendre gare, dans les analyse, à ne pas considérer que le système dominant est forcement le seul système valable, et que ceux qui ont du mal à s'y adapter ont forcement des plus grosses difficultés d'adaptation que les autres.

Est-ce que les chinois vont imposer un système ? C'est la grande inconnue de ce XXIème siècle.

Personnellement, je pense que non. Ce n'est pas dans leur culture, la domination mondiale n'est pas un but. Toutefois, vu le nombre, la force militaire, la force éco naissante, si compétition il doit y avoir, elle se fera dasn le domaine eco. En effet, les américains vont devoir faire face à une Chine qui acquiert rapidement des savoirs techno, qui exploite encore une partie de sa main d'oeuvre (jusqu'à quand ?) et qui est concurrentielle.

Quant à l'Europe, le problème est de faire cohabiter des Etats qui ont longtemps eus des objectifs divergents, qui ont été en concurrence par leur histoire et qui ont du mal à raisonner à 27 quand ils pensent détenir LA solution aux maux du continent ou du monde (France, Allemagne, Grande Bretagne par exemple).