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[Baker]

je me suis dit pareil... pour que les français n'aient pas envie de voter pour "Mamadou" faudrait déjà qu'il y'en ait un présent à une élection majeure... Alors schizophrénie des partis politiques peut être mais des Français en général, j'attends des preuves plus solides que ces belles paroles.

Pour toi, s'il n'y en a pas c'est parce que cette population se désintéresse de la politique? Justement, c'est parce que c'est dans les partis politiques majeurs ça coince, qu'on en voit pas. Et si ça coince au niveau des partis politiques c'est parce qu'ils savent pertinemment que les français ne sont pas prêts à voter pour un "Mamadou".

Modifié 22 octobre 2008 par Baker

[NicoPaviot]

Pour toi, s'il n'y en a pas c'est parce que cette population se désintéresse à la politique? Justement, c'est parce que c'est dans les partis politiques majeurs ça coince, qu'on en voit pas. Et si ça coince au niveau des partis politiques c'est parce qu'ils savent pertinemment que les français ne sont pas prêts à voter pour un "Mamadou".

Ouais, ou qu'on décide pour nous qu'on est pas prêt...

[Baker]

Ouais, ou qu'on décide pour nous qu'on est pas prêt...

que les populations non blanches ne s'intéressent pas à la politique, je vois pas ce qui te permet de dire ça. Du moins, le désintéressement n'est pas plus fort que dans les autres populations. Je ne vois pas de raison à cela, si on raisonne toutes choses égales par ailleurs à même conditions sociales. D'ailleurs on a vu une grosse mobilisation dans les quartiers populaires où ces populations sont sur-représentées lors des élections présidentielles.

Après que les partis politiques ne veuillent pas prendre de risque c'est possible mais leur comportement est le reflet du rapport de la société française à ses minorités selon moi.

Je pense qu'il y a un gros travail à faire aussi bien dans les partis politiques que dans la population en général. si on ne se remet pas en question, on pourra toujours attendre un obama en France il n'arrivera jamais.

Modifié 22 octobre 2008 par Baker

[NicoPaviot]

que les populations non blanches ne s'intéressent pas à la politique, je vois pas ce qui te permet de dire ça. Du moins, le désintéressement n'est pas plus fort que dans les autres populations. Je ne vois pas de raison à cela, si on raisonne toutes choses égales par ailleurs à même conditions sociales. D'ailleurs on a vu une grosse mobilisation dans les quartiers populaires où ces populations sont sur-représentées lors des élections présidentielles.

A partir du moment ou tu inventes mes propos on va avoir du mal a discuter... cite moi un post ou je ne fait qu'approcher le discours que tu essayes de me faire tenir là...

Après que les partis politiques ne veuillent pas prendre de risque c'est possible mais leur comportement est le reflet du rapport de la société française à ses minorités selon moi.

Je pense qu'il y a un gros travail à faire aussi bien dans les partis politiques que dans la population en général. si on ne se remet pas en question, on pourra toujours attendre un obama en France il n'arrivera jamais.

Ben écoute, si on écoutait les états majors des partis, on devrait pas non plus presenter de femmes aux élections importantes, pourtant, comme Ségolène Royal aux primaires socialistes, elles obtiennent parfois des plébiscits...

Donc non, je pense que rien ne permet de dire que les Français ne sont pas pret à ca, en tout cas on leur donne aucune occasion pour prouver le contraire. Donc à moins d'être voyant je vois pas ce qui permet d'établir de telles accusations qui sont de la diffamation pour moi. Par contre que les partis français y fassent obstruction, ca ca semble assez évident vu qu'il n'y a aucne raison pour une telle sous representation.

[Sergio]

Gaston Monnerville, président du Sénat entre 1959 et 1968, 3eme personnage de l'état.

Donc le titre est effectivement raccoleur. Quand d'entrée au niveau du titre c'est biaisé, ou que ça dénote une certaine méconnaissance, effectivement on a beaucoup de peine à s'intéresser ensuite au contenu.

[Invité Patcoco]

Gaston Monnerville, président du Sénat entre 1959 et 1968, 3eme personnage de l'état.

Donc le titre est effectivement raccoleur. Quand d'entrée au niveau du titre c'est biaisé ou que ça dénote une certaine méconnaissance, effectivement on a beaucoup de peine à s'intéresser ensuite au contenu.

Merci Sergio, je ne connaissais pas

[Baker]

A partir du moment ou tu inventes mes propos on va avoir du mal a discuter... cite moi un post ou je ne fait qu'approcher le discours que tu essayes de me faire tenir là...

Je t'ai posé la question et tu as répondu "ouais" donc peut être que tu voulais dire autre chose mais c'était pas évident de le deviner. Désolé si on s'est mal compris...

Ben écoute, si on écoutait les états majors des partis, on devrait pas non plus presenter de femmes aux élections importantes, pourtant, comme Ségolène Royal aux primaires socialistes, elles obtiennent parfois des plébiscits...

Donc non, je pense que rien ne permet de dire que les Français ne sont pas pret à ca, en tout cas on leur donne aucune occasion pour prouver le contraire. Donc à moins d'être voyant je vois pas ce qui permet d'établir de telles accusations qui sont de la diffamation pour moi. Par contre que les partis français y fassent obstruction, ca ca semble assez évident vu qu'il n'y a aucne raison pour une telle sous representation.

Et bien je veux bien te croire, ça serait formidable. Mais je pense malgré tout que je suis plus prêt de la réalité que toi. Je m'explique : tu es d'accord pour dire qu'il y a des discriminations extrêmement fortes en matière de logement, d'embauche pour ne citer que ces exemples. Là les auteurs de ces discriminations ne sont pas les partis politiques. Ce sont les français lamda. Donne moi une seule raison de penser que d'un point de vue politique, les français n'agiraient pas de manière similaire en matière politique? Maintenant je te rejoins pour dire que les partis ont une responsabilité énorme dans ce phénomène d'absence des minorités en politique, d'ailleurs ce sont eux qui ont tué dans l'oeuf la marche des beurs dans les années 80 qui aurait permis peut être de voir émerger de nouvelles figures politique.

Donc le titre est effectivement raccoleur. Quand d'entrée au niveau du titre c'est biaisé, ou que ça dénote une certaine méconnaissance, effectivement on a beaucoup de peine à s'intéresser ensuite au contenu.

Je dirais plutôt que le titre est provocateur. Après si les gens ne veulent pas s'intéresser au contenu ce n'est à mon avis pas seulement à cause du titre mais peut être aussi parce que la remise en cause est toujours difficile.

Gaston Monnerville, président du Sénat entre 1959 et 1968, 3eme personnage de l'état.

Ah je n'avais pas pris la peine de regarder le lien. Bien sûr qu'il y a déjà eu des noirs et des arabes, il y a même actuellement deux ministres et un secretaire d'etat. mais c'est tout à fait marginal et insuffisant pour qu'il y ait une représentation normale des minorités en politiques. Je crois qu'il est quand même très difficile de revenir sur ce constat hélas.

Modifié 22 octobre 2008 par Baker

[hmg]

Ah je n'avais pas pris la peine de regarder le lien. Bien sûr qu'il y a déjà eu des noirs et des arabes, il y a même actuellement deux ministres et un secretaire d'etat. mais c'est tout à fait marginal et insuffisant pour qu'il y ait une représentation normale des minorités en politiques. Je crois qu'il est quand même très difficile de revenir sur ce constat hélas.

Et un president hongrois

D'ailleurs, je me demande pas si on est pas le 1er pays ocidental a avoir un president issu d'une immigration quelle quel soit. Pas le souvenir de voir beaucoup de turcs et de polonais au Bundestag en Allemagne, ni meme beaucoup de Paki ou d'indiens a la Chambre des Communes.

Modifié 22 octobre 2008 par hmg

[Baker]

Et un president hongrois

D'ailleurs, je me demande pas si on est pas le 1er pays ocidental a avoir un president issu d'une immigration quelle quel soit. Pas le souvenir de voir beaucoup de turcs et de polonais au Bundestag en Allemagne, ni meme beaucoup de Paki ou d'indiens a la Chambre des Communes.

Pour recentrer le débat, on parle des "minorités visibles". Je ne crois pas une seconde que les français qui ont voté Sarkozy se sont dits "on va voter pour un hongrois". Je pense que la plupart des gens n'y ont même pas pensé.

[blemishapied]

Pour recentrer le débat, on parle des "minorités visibles". Je ne crois pas une seconde que les français qui ont voté Sarkozy se sont dits "on va voter pour un hongrois". Je pense que la plupart des gens n'y ont même pas pensé.

un président "nain" alors

[Baker]

un président "nain" alors

Ah là je m'incline.

[NicoPaviot]

Et bien je veux bien te croire, ça serait formidable. Mais je pense malgré tout que je suis plus prêt de la réalité que toi. Je m'explique : tu es d'accord pour dire qu'il y a des discriminations extrêmement fortes en matière de logement, d'embauche pour ne citer que ces exemples. Là les auteurs de ces discriminations ne sont pas les partis politiques. Ce sont les français lamda. Donne moi une seule raison de penser que d'un point de vue politique, les français n'agiraient pas de manière similaire en matière politique? Maintenant je te rejoins pour dire que les partis ont une responsabilité énorme dans ce phénomène d'absence des minorités en politique, d'ailleurs ce sont eux qui ont tué dans l'oeuf la marche des beurs dans les années 80 qui aurait permis peut être de voir émerger de nouvelles figures politique.

Même principe, ils anticipent un trucs imaginaire comme quoi ces minorités heurteraient leur clients, alors que dans un grand nombre de cas eux même traiteraient sans problème avec eux. Comme souvent quand on essaye d'anticiper les réactions des autres on est excessif (de la même manière que l'auto censure est souvent bien pire que la censure).

Discrimination à l'embauche, à la candidature, etc... ne veut absolument pas dire qu'au moment du choix dans l'isoloir (choix qui leur est donc personnel et n'est plus dépendant de l'avis des autres) les français en général refuseraient de voter pour un candidat issu d'une minorité quelle quelle soit.

Bien sur il y a une toute petite partie de la population (bien loin des 15% qu'on pourrait croire) pour qui ca serait un obstacle, mais ca serait compensé, comme aux USA, par une mobilisation de la communauté correspondante... En tout cas, je ne vois toujours pas le moindre soupçon de preuve que les français ne soient pas prets à élire une femme/un noir/un arabe/un homosexuel (rayez les mentions inutiles) à la tête de l'état.

Quand au titre, je le trouve aussi extremment racoleur et de mauvais gout, et j'ai vu la vidéo qui pour moi est toujours du verbiage sans preuve.

[hmg]

Pour recentrer le débat, on parle des "minorités visibles". Je ne crois pas une seconde que les français qui ont voté Sarkozy se sont dits "on va voter pour un hongrois". Je pense que la plupart des gens n'y ont même pas pensé.

Ils auraient du, quand on sait a quel point les hongrois sont fourbes!

[Baker]

Même principe, ils anticipent un trucs imaginaire comme quoi ces minorités heurteraient leur clients, alors que dans un grand nombre de cas eux même traiteraient sans problème avec eux. Comme souvent quand on essaye d'anticiper les réactions des autres on est excessif (de la même manière que l'auto censure est souvent bien pire que la censure).

Là je ne peux pas te suivre. parce que tu fais comme si dans "les français" on pouvait exclure les salariés qui sont en charge de recruter, les petites entreprises, les petits propriétaires et qui font de la discrimination.

Je tiens aussi à dire que les auteurs de ces discriminations peuvent être issues des minorités. Dans mon propos il n'est pas question de viser les blancs. C'est plus complexe que ça et les "minorités" sont aussi coupables que les autres même si ce sont eux qui en subissent les conséquences.

Ce que je veux dire par là, c'est que si les français ont du mal à embaucher, loger pour un noir ou un chinois, ça ne veut pas dire qu'ils sont racistes au sens idéologique du terme. Ils ne sont pas nécessairement au FN. ça veut simplement dire qu'il y a une sorte de blocage inconscient.

Discrimination à l'embauche, à la candidature, etc... ne veut absolument pas dire qu'au moment du choix dans l'isoloir (choix qui leur est donc personnel et n'est plus dépendant de l'avis des autres) les français en général refuseraient de voter pour un candidat issu d'une minorité quelle quelle soit.

Quand même NP... Difficile à croire qu'il y aurait blocage pour tous les domaines de la vie sociale (emploi, logement, école, boite de nuit) sauf pour la politique. C'est quand même très dur à croire.

Quand au titre, je le trouve aussi extremment racoleur et de mauvais gout, et j'ai vu la vidéo qui pour moi est toujours du verbiage sans preuve.

Vincent Geisser est un pamphletiste. Il a écrit des bouquins sur le régime tunisien par exemple (Notre ami Ben ali) donc j'admets tout à fait que l'on puisse être gêné par le titre et le ton de cette vidéo. En revanche elle pose de bonnes questions, celles qu'on entend si peu.

Modifié 22 octobre 2008 par Baker

[NicoPaviot]

Là je ne peux pas te suivre. parce que tu fais comme si dans "les français" on pouvait exclure les salariés qui sont en charge de recruter, les petites entreprises, les petits propriétaires et qui font de la discrimination.

Je tiens aussi à dire que les auteurs de ces discriminations peuvent être issues des minorités. Dans mon propos il n'est pas question de viser les blancs. C'est plus complexe que ça et les "minorités" sont aussi coupables que les autres même si ce sont eux qui en subissent les conséquences.

Ce que je veux dire par là, c'est que si les français ont du mal à embaucher, loger pour un noir ou un chinois, ça ne veut pas dire qu'ils sont racistes au sens idéologique du terme. Ils ne sont pas nécessairement au FN. ça veut simplement dire qu'il y a une sorte de blocage inconscient.

Quand même NP... Difficile à croire qu'il y aurait blocage pour tous les domaines de la vie sociale (emploi, logement, école, boite de nuit) sauf pour la politique. C'est quand même très dur à croire.

Certes tes arguments sont recevables, mais pour moi le contexte psychologique d'une élection n'a rien a voir avec les cas auxquels tu essaye de le rattacher. Aux Etats-Unis, ce que tu décris est au moins tout aussi présent, ca n'empêche pas Obama d'être là ou il est actuellement. Là ou je rejoins l'auteur de la vidéo, c'est qu'il n'y a aucun lieu de dire "les américains rejoignent enfin le monde de la tolérance" tant nous n'avons aucune leçon à donner (encore que je n'ai pas personnellement entendu de politiques tenir explicitement ce discours), mais de là à en tirer les conclusions qu'il laisse sous entendre à la fin de sa vidéo, sans donner un once d'argumentation, là non je ne peux pas accepter.

Ton post possède 100 fois plus d'argumentation recevable en quelques lignes que lui dans toute sa vidéo, cette vidéo c'est que de la provoc gratuite, et je range ça aux côtés des "Droits de savoir spécial les écoles coraniques forment que des futurs terroristes".

[Baker]

Certes tes arguments sont recevables, mais pour moi le contexte psychologique d'une élection n'a rien a voir avec les cas auxquels tu essaye de le rattacher. Aux Etats-Unis, ce que tu décris est au moins tout aussi présent, ca n'empêche pas Obama d'être là ou il est actuellement. Là ou je rejoins l'auteur de la vidéo, c'est qu'il n'y a aucun lieu de dire "les américains rejoignent enfin le monde de la tolérance" tant nous n'avons aucune leçon à donner (encore que je n'ai pas personnellement entendu de politiques tenir explicitement ce discours), mais de là à en tirer les conclusions qu'il laisse sous entendre à la fin de sa vidéo, sans donner un once d'argumentation, là non je ne peux pas accepter.

Ton post possède 100 fois plus d'argumentation recevable en quelques lignes que lui dans toute sa vidéo, cette vidéo c'est que de la provoc gratuite, et je range ça aux côtés des "Droits de savoir spécial les écoles coraniques forment que des futurs terroristes".

Merci de donner du crédit à mon discours (ça fait toujours plaisir surtout quand on essaie d'être honnete intellectuellement). Mais je ne vois pas très bien ce qui te gêne dans sa conclusion. Il dit que les rares cas où on l'on voit des arabes et des noirs sur des listes électorales et dans les partis, ils sont instrumentalisés à mort. Je pense que tu comprendras aisément que si Fadela Amara et Rachida Dati sont au gouvernement ce n'est pas en vertu de leur intellect. C'est justement une manière de dissimuler le probléme de la participation politiques des minorités.

Après je t'accorde que le ton est pamphlétique et qu'il n'est pas sûr que ça soit efficace.

[Forrest]

Merci de donner du crédit à mon discours (ça fait toujours plaisir surtout quand on essaie d'être honnete intellectuellement). Mais je ne vois pas très bien ce qui te gêne dans sa conclusion. Il dit que les rares cas où on l'on voit des arabes et des noirs sur des listes électorales et dans les partis, ils sont instrumentalisés à mort. Je pense que tu comprendras aisément que si Fadela Amara et Rachida Dati sont au gouvernement ce n'est pas en vertu de leur intellect. C'est justement une manière de dissimuler le probléme de la participation politiques des minorités.

Après je t'accorde que le ton est pamphlétique et qu'il n'est pas sûr que ça soit efficace.

Moi j'ai réagi par rapport à ça, et cela me gêne. Après ce qui me gêne aussi, c'est que l'on parle de minorités. Car minorité de population = minorité d'élus, n'est pas choquant en soi. C'est quand proportionnellement l'un des deux ne suit pas l'autre qui pose un problème.

[Baker]

C'est quand proportionnellement l'un des deux ne suit pas l'autre qui pose un problème.

Et ben c'est le cas... Y a un gros problème de ce côté là en France c'est clair et net.

[Forrest]

Et ben c'est le cas... Y a un gros problème de ce côté là en France c'est clair et net.

Oui, sauf que je ne trouve pas que l'écrivain en question, dans le lien que tu as mis, le démontre. Tout simplement.

[Baker]

Oui, sauf que je ne trouve pas que l'écrivain en question, dans le lien que tu as mis, le démontre. Tout simplement.

Ah bien, tu le reconnais ça me rassure. Le problème est trop sérieux pour que l'on bloque sur la vidéo de Geisser ad vitam.

[Forrest]

Ah bien, tu le reconnais ça me rassure. Le problème est trop sérieux pour que l'on bloque sur la vidéo de Geisser ad vitam.

A aucun moment, je n'ai évoqué autre chose que la vidéo, vu le topic en question et que c'est le lien qui a été posté... Et je ne pense pas que ce lien soit un bon lancement d'un tel débat. Car faire croire en généralisant, que les français sont schizophrènes de soutenir Obama alors qu'ils ne sont pas capables de faire de même dans leur pays, c'est pour moi parler à leur place.

Parce qu'on peut aussi dire que le peuple noir américain + latino représente aujourd'hui plus de la moitié de la population américaine, ce qui n'est pas le cas de la population noire ou d'origine maghrébine en France... Donc est ce vraiment si novateur de voir un candidat sur deux issus de cette minorité noire devenu majorité aujourd'hui aux USA ?

[Baker]

A aucun moment, je n'ai évoqué autre chose que la vidéo, vu le topic en question et que c'est le lien qui a été posté... Et je ne pense pas que ce lien soit un bon lancement d'un tel débat. Car faire croire en généralisant, que les français sont schizophrènes de soutenir Obama alors qu'ils ne sont pas capables de faire de même dans leur pays, c'est pour moi parler à leur place.

Non les français sont pro obama c'est un fait, regarde les sondages. La société française a du mal à intégrer les minorités sur le plan politique. C'est aussi un fait objectif.Sur ce plan il a pas tort. Après encore une fois, le ton peut être agaçant, je le comprends mais sur le constat c'est quand même difficile de dire le contraire.

Après savoir pourquoi les minorités ne sont pas intégrés on en largement discuté dans les posts au dessus

Modifié 22 octobre 2008 par Baker

[Forrest]

Non les français sont pro obama c'est un fait, regarde les sondages.

j'ai jamais dit le contraire ??

La société française a du mal à intégrer les minorités sur le plan politique. C'est aussi un fait objectif.Sur ce plan il a pas tort.

béh non, il ne le démontre pas objectivement. Et j'attends qu'on me le démontre (cf post plus haut de Sergio...)

[chronos]

Certes tes arguments sont recevables, mais pour moi le contexte psychologique d'une élection n'a rien a voir avec les cas auxquels tu essaye de le rattacher.

C'est quand même en quelques sorte le témoin du rapport qu'a la population française avec ses minorités et de leur intégration. Et je pense que le fond du problème est le même avec les élections politique.

Aux Etats-Unis, ce que tu décris est au moins tout aussi présent, ca n'empêche pas Obama d'être là ou il est actuellement.

Oui, c'est pour ça que je pense qu'Obama ne démontre pas une plus forte intolérance des américains comme tu le dis ensuite

Je pense plutôt que les américains sont hyper fans des belles histoires, alors un black (même un black gosse de riche, pour les américains c'est quand même un pauvre ) qui devient président de la république c'est le pompom de la réussite.

:cliché:

Après je n'ai pas du tout aimé la vidéo non plus, le mec pose le problème en comparant avec les Etats Unis et pose ce pays comme la référence de la tolérance, c'est un peu nimp. Après il parle d'hypocrisie, mais le fait que les politiques soutiennent Obama c'est surtout le fait que les français ont toujours soutenu les démocrates. En plus, ces soutiens sont des opinions personnelles alors que le probème des minorités est un problème d'opinion collective.

Je pense que c'est de la provoc volontaire cette comparaison, les USA sont souvent taxé de pays très intolérant donc nous dire qu'on est pire qu'eux, ça fait réagir...le probème de cette méthode c'est que ça discrédite le discours après.

Modifié 22 octobre 2008 par chronos

[NicoPaviot]

C'est quand même en quelques sorte le témoin du rapport qu'a la population française avec ses minorités et de leur intégration. Et je pense que le fond du problème est le même avec les élections politique.

Ben justement, je pense que c'est pas si simple, et que les mécanismes qui font que certains français ont du mal a imaginer un noir ou un maghrébin chez eux ne sont pas les mêmes dans le rapport qu'ils ont aux politiques.

Déjà parce que le politique à ce côté "star" qui aplanit les réactions. Un "Obama français" serait plutôt dans le rapport qu'a Zidane à la population française, que celui du Farid du coin.

Le truc ou on se trompe je dirais, c'est que l'élection d'un noir ou d'un maghrébin à un poste important en France (hormis président y'a pas beaucoup de postes très représentatifs auquel on accède par election, et certainement pas pour faire le pantin et donner bonne conscience, donc ca restreint le choix), même s'il sera un bon signe, sera loin de regler le problème du racisme en france, car je repete que pour moi les mécanismes ne sont pas du tout les mêmes.