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[Baker]

béh non, il ne le démontre pas objectivement. Et j'attends qu'on me le démontre (cf post plus haut de Sergio...)

Les statistiques ethniques n'existent pas en France, donc y a pas de chiffres sur la question. Mais tous les analystes sérieux te le diront. Les partis politiques le reconnaissent et ont depuis peu développé des stratégies (en fait des semblants de stratégies).Y a plein de bouquins sur la question cf. Stephane Beaud, grand sociologue français ou Olivier Masclet "la gauche et les cités". Franchement ça me fait halluciner que tu contestes cette réalité.

En fait si tu vas jusqu'au bout de ton raisonnement, tu peux aller jusqu'à dire qu'il n'y a pas de discrimination, comme il y a pas de stats sur la question et que tu connais un arabe et un noir qui sont PDG... Mais c'est grave à mon sens de développer de tels propos. Avant que tu me tombes dessus j'ai pas dit que tu as dit ça, je dis que si tu vas jusqu'au bout de ton raisonnement, tu peux être amené à dire ça.

Modifié 22 octobre 2008 par Baker

[chronos]

Ben justement, je pense que c'est pas si simple, et que les mécanismes qui font que certains français ont du mal a imaginer un noir ou un maghrébin chez eux ne sont pas les mêmes dans le rapport qu'ils ont aux politiques.

Déjà parce que le politique à ce côté "star" qui aplanit les réactions. Un "Obama français" serait plutôt dans le rapport qu'a Zidane à la population française, que celui du Farid du coin.

Le truc ou on se trompe je dirais, c'est que l'élection d'un noir ou d'un maghrébin à un poste important en France (hormis président y'a pas beaucoup de postes très représentatifs auquel on accède par election, et certainement pas pour faire le pantin et donner bonne conscience, donc ca restreint le choix), même s'il sera un bon signe, sera loin de regler le problème du racisme en france, car je repete que pour moi les mécanismes ne sont pas du tout les mêmes.

Oui d'accord, avec un Zidane de la politique c'est différent ça c'est sûr. Après, oui, il y a un peu le même effet avec les hommes politique "normaux" d'origine étrangère, il aura plusse d'estime de la part de la population qu'un mec lambda de même origine. Mais l'homme politique n'est pas en concurrence avec les mecs lambda donc je pense qu'il y a le même racisme (inconscient ou non) quand tu votes que quand tu recrutes. Ou si on peut y voir des différences, ça reste le même problème de mentalité.

[Baker]

Ben justement, je pense que c'est pas si simple, et que les mécanismes qui font que certains français ont du mal a imaginer un noir ou un maghrébin chez eux ne sont pas les mêmes dans le rapport qu'ils ont aux politiques.

Déjà parce que le politique à ce côté "star" qui aplanit les réactions. Un "Obama français" serait plutôt dans le rapport qu'a Zidane à la population française, que celui du Farid du coin.

Le truc ou on se trompe je dirais, c'est que l'élection d'un noir ou d'un maghrébin à un poste important en France (hormis président y'a pas beaucoup de postes très représentatifs auquel on accède par election, et certainement pas pour faire le pantin et donner bonne conscience, donc ca restreint le choix), même s'il sera un bon signe, sera loin de regler le problème du racisme en france, car je repete que pour moi les mécanismes ne sont pas du tout les mêmes.

Donc pour toi, un rebeu ou renoi a toutes ses chances d'être élu (s'il est bon) dans le var, en Alsace ou en corse?

Je comprends bien ce que tu veux dire certes les mécanismes ne sont pas les mêmes mais tout de même la tendance reste malheureusement la même.

Oui d'accord, avec un Zidane de la politique c'est différent ça c'est sûr. Après, oui, il y a un peu le même effet avec les hommes politique "normaux" d'origine étrangère, il aura plusse d'estime de la part de la population qu'un mec lambda de même origine. Mais l'homme politique n'est pas en concurrence avec les mecs lambda donc je pense qu'il y a le même racisme (inconscient ou non) quand tu votes que quand tu recrutes. Ou si on peut y voir des différences, ça reste le même problème de mentalité.

On va dire "discrimination" parce qu'on discrimine tous sans s'en rendre compte mais sans pour autant être raciste. C'est franchement difficile de dire "moi jamais de la vie mes comportements sont influencés par l'appartenance ethnique des gens qui sont en face".

Modifié 22 octobre 2008 par Baker

[chronos]

Donc pour toi, un rebeu ou renoi a toutes ses chances d'être élu (s'il est bon) dans le var, en Alsace ou en corse?

Je comprends bien ce que tu veux dire certes les mécanismes ne sont pas les mêmes mais tout de même la tendance reste malheureusement la même.

On va dire "discrimination" parce qu'on discrimine tous sans s'en rendre compte mais sans pour autant être raciste. C'est franchement difficile de dire "moi jamais de la vie mes comportements sont influencés par l'appartenance ethnique des gens qui sont en face".

Tout à fait ! c'est pour ça que j'ai mis entre parenthèse "inconscient ou non"

[Forrest]

Les statistiques ethniques n'existent pas en France, donc y a pas de chiffres sur la question. Mais tous les analystes sérieux te le diront. Les partis politiques le reconnaissent et ont depuis peu développé des stratégies (en fait des semblants de stratégies).Y a plein de bouquins sur la question cf. Stephane Beaud, grand sociologue français ou Olivier Masclet "la gauche et les cités". Franchement ça me fait halluciner que tu contestes cette réalité.

En fait si tu vas jusqu'au bout de ton raisonnement, tu peux aller jusqu'à dire qu'il n'y a pas de discrimination, comme il y a pas de stats sur la question et que tu connais un arabe et un noir qui sont PDG... Mais c'est grave à mon sens de développer de tels propos. Avant que tu me tombes dessus j'ai pas dit que tu as dit ça, je dis que si tu vas jusqu'au bout de ton raisonnement, tu peux être amené à dire ça.

Je n'ai fais aucun raisonnement tout court, c'est barjot de me faire tenir des propos et des opinions que je n'ai même pas exprimées !!

Je critique une vidéo qui ne me plait pas et je me retrouve comme quelqu'un qui conteste une réalité ! Tu appuies tes propos en mettant le lien d'un écrivain qui émet un avis qui lui est propre. Si tu avais mis le lien d'un bouquin d'un analyste se basant sur des éléments factuels, j'aurais certainement appuyé dans ton sens.

Je te remercie donc de me laisser penser, de mon petit point de vue de citoyen français, que l'équivalent d'un Obama en France, ne serait qu'un leurre au problème d'intégration en France...

[NicoPaviot]

Donc pour toi, un rebeu ou renoi a toutes ses chances d'être élu (s'il est bon) dans le var, en Alsace ou en corse?

enfin déjà si on change sans arrêt le contexte... jusque là on parlait d'une élection présidentielle. Si on parle d'une élection locale, on est déjà moins dans un rapport médiatique et plus personnel à la personne.

Mais on pourrait même avoir des surprises dans les coins que tu cites. Les scores obtenus par le FN ne représente pas exclusivement des gens ayant le racisme ancré au plus haut point, certes y'a toujours des gens qu'on effraie avec des images d'epinal tel cette vieille qui a foutu McCain dans la merde en disant qu'Obama était un terroriste musulman, mais y'a surtout eu des problèmes de corruption et de manque d'écoute que le dirigeants d'extrème droite ont donné l'illusion de savoir résoudre.

Enfin tout ce que je dis, c'est que ej n'ai pas de certitudes et qu'on ne peut pas accuser sans avoir eu une experience concluante avant. Après, ca aide bien les dinausores des partis la discrimination, parce que l'ouverture aux minorités, ca signifie forcement une vague de jeunes politiques qui risquent de les obliger à laisser la place.

[NicoPaviot]

je suis d'accord avec toi sur un point... ce n'est pas parce qu'un rebeu ou un noir arrivait à la tête de l'état français qu'on serait débarrassé du racisme... c'est évident... mais le problème n'est pas là... quelque soit le "niveau" de discrimination en France, il me semble, encore une fois qu'il est plus difficile pour un maghrébin ou un noir d'accéder à un poste à responsabilité qu'un français de souche...

et oui, un "zidane" de la politique pourrait y arriver... et c'est bien là le soucis... c'est que l'image prend une ampleur telle que la forme prend le pas sur la forme... mais ça, ça vaut aussi bien pour un Sarkozy qu'un noir ou un arabe... en gros, le gaulois comme le français d'origine étrangère ne sera élu que par l'image... mais à talents égaux, on va préférer le gaulois au rebeu... c'est ça qui me gène...

c'est pourtant bien ce dont il s'agit si on parle toujours de ce qui est abordé dans la vidéo. Je suis d'accord avec toi sur le reste de ton post, mais ce n'est pas ce dont on parlait et ca mériterait un tout autre débat que celui actuellement sur "est-ce que les Français voteraient pour un Obama à la Française?"

[Baker]

Je n'ai fais aucun raisonnement tout court, c'est barjot de me faire tenir des propos et des opinions que je n'ai même pas exprimées !!

Je critique une vidéo qui ne me plait pas et je me retrouve comme quelqu'un qui conteste une réalité ! Tu appuies tes propos en mettant le lien d'un écrivain qui émet un avis qui lui est propre. Si tu avais mis le lien d'un bouquin d'un analyste se basant sur des éléments factuels, j'aurais certainement appuyé dans ton sens.

Je te remercie donc de me laisser penser, de mon petit point de vue de citoyen français, que l'équivalent d'un Obama en France, ne serait qu'un leurre au problème d'intégration en France...

Non mais sois pas agressif comme ça. Tu explicites pas. Tu dis "j'attends qu'on me démontre le contraire". On ne retient forcément que la défiance. Certes je l'interpète mal mais il faut dire que tu t'exprimes foutument mal. On s'est jamais compris tous les deux. A nous deux on fait le ying et le yang.

Après tu pense ce que tu veux hein. C'est toi qui me parle à la base. Bref merci de ne pas mettre d'agressivité dans une discussion où il y en avait pas.

enfin déjà si on change sans arrêt le contexte... jusque là on parlait d'une élection présidentielle. Si on parle d'une élection locale, on est déjà moins dans un rapport médiatique et plus personnel à la personne.

Mais on pourrait même avoir des surprises dans les coins que tu cites. Les scores obtenus par le FN ne représente pas exclusivement des gens ayant le racisme ancré au plus haut point, certes y'a toujours des gens qu'on effraie avec des images d'epinal tel cette vieille qui a foutu McCain dans la merde en disant qu'Obama était un terroriste musulman, mais y'a surtout eu des problèmes de corruption et de manque d'écoute que le dirigeants d'extrème droite ont donné l'illusion de savoir résoudre.

Enfin tout ce que je dis, c'est que ej n'ai pas de certitudes et qu'on ne peut pas accuser sans avoir eu une experience concluante avant. Après, ca aide bien les dinausores des partis la discrimination, parce que l'ouverture aux minorités, ca signifie forcement une vague de jeunes politiques qui risquent de les obliger à laisser la place.

Pour moi on parlait de politique en général Obama n'est qu'un prétexte.

Après comme Badh là où je suis totalement d'accord, c'est pour dire que la politique peut justement être un moyen d'instrumentaliser deux ou trois personnes pour dire "regardez il y a pas de discrimination en France". On a vu ça en 98 avec l'équipe de France. J'avais trouvé ça vraiment chiant.

Bon par contre je te suis pas sur les quelques département que j'ai cité. Je pense que localement, le problème se pose différemment. Ce qui est envisageable dans certains villes et dans certains milieux ne l'est pas dans d'autres.

Et puis comme tu dis il faut expérimenter (on est mal barré). Il y a un coup d'entrée probablement mais les gens s'habituent et certaines choses peuvent changer.

[NicoPaviot]

Non mais sois pas agressif comme ça. Tu explicites pas. Tu dis "j'attends qu'on me démontre le contraire". On ne retient forcément que la défiance. Certes je l'interpète mal mais il faut dire que tu t'exprimes foutument mal. On s'est jamais compris tous les deux. A nous deux on fait le ying et le yang.

Après tu pense ce que tu veux hein. C'est toi qui me parle à la base. Bref merci de ne pas mettre d'agressivité dans une discussion où il y en avait pas.

Pour moi on parlait de politique en général Obama n'est qu'un prétexte.

Après comme Badh là où je suis totalement d'accord, c'est pour dire que la politique peut justement être un moyen d'instrumentaliser deux ou trois personnes pour dire "regardez il y a pas de discrimination en France". On a vu ça en 98 avec l'équipe de France. J'avais trouvé ça vraiment chiant.

Bon par contre je te suis pas sur les quelques département que j'ai cité. Je pense que localement, le problème se pose différemment. Ce qui est envisageable dans certains villes et dans certains milieux ne l'est pas dans d'autres.

Et puis comme tu dis il faut expérimenter (on est mal barré). Il y a un coup d'entrée probablement mais les gens s'habituent et certaines choses peuvent changer.

Ouais on dit à peu près la même chose avec pas forcement l'envie de mettre en évidence la même chose

[mario]

Ouais on dit à peu près la même chose avec pas forcement l'envie de mettre en évidence la même chose

ça me rappelle quelque chose ça

[NicoPaviot]

ça me rappelle quelque chose ça

sauf que Baker lui a réussi à s'exprimer malgré l'odieuse censure qui frappe ce forum

[Forrest]

sauf que Baker lui a réussi à s'exprimer malgré l'odieuse censure qui frappe ce forum

dois je comprendre un truc là ?

[mario]

dois je comprendre un truc là ?

ouais , à mon avis tu es visé là

[NicoPaviot]

dois je comprendre un truc là ?

non c'était rapport a notre "discussion" avec mario la dernière fois, rien à voir avec toi

[Forrest]

non c'était rapport a notre "discussion" avec mario la dernière fois, rien à voir avec toi

Ok j'ai du louper cette discussion alors

pour le reste tout est ok

[blemishapied]

J'aimerais savoir le % de maires issus des minorités en France .

Car bon une élection présidentielle ce n'est pas forcément représentatif, trop de paramètre rentre en jeux pour être candidat.

[mario]

J'aimerais savoir le % de maires issus des minorités en France .

Car bon une élection présidentielle ce n'est pas forcément représentatif, trop de paramètre rentre en jeux pour être candidat.

sur que la minorité des hommes portant des talonnettes est bien représentée aujourd'hui

[mario]

"Vous pensiez élire un homme d'État qui réformerait le pays et ferait rayonner la France de par le monde ? Et pourtant, vous avez toujours autant de mal à boucler vos fins de mois et rêvez d'envoyer balader cette société qui ne profite qu'aux riches pour aller vendre des frites au bord de la mer. Respirez. Car c'est là que le Manuel vaudou Nicolas Sarkozy entre en jeu."

"Les sortilèges magiques concoctés avec amour par un prêtre vaudou de renommée internationale" pour une maison d'édition, qui propose "de conjurer le mauvais oeil" et "d'empêcher Nicolas Sarkozy de causer davantage de dommages" n'ont pas été du goût du chef de l'État. Si bien que le locataire de l'Élysée a décidé d'assigner vendredi à 15 heures en référé les éditions K&B , pour "violation du droit à l'image" dans le but qu'elles retirent les 20.000 poupées vaudou à son effigie vendues avec une douzaine d'aiguilles et un ouvrage de 56 pages.

il n'arrete pas d'attaquer, c'est inquiétant

[Casimir]

Pour nourrir la réflexion. N'hésitez pas à aller jeter un oeil sur les liens cités par l'article.

[Caramel]

J'ai entendu un directeur d'agence HSBC dire que le rôle des banques n'était pas d'accorder des prêts actuellement aux entreprises en crise.

[Floolf]

Pour nourrir la réflexion. N'hésitez pas à aller jeter un oeil sur les liens cités par l'article.

Très intéressant, merci

[Casimir]

Libé.fr

Le «scanner corporel» débarque en France. Après avoir conquis les aéroports dEurope cet appareil de sécurité dune nouvelle génération fait son entrée dans lhexagone. Cest Nice qui se lance en premier dans laventure.

De quoi sagit-il? A première vue cest une simple cabine dans laquelle les passagers désirant prendre lavion sont invités à entrer. Lappareil est destiné à remplacer les portiques actuels, qui sonnent quand vous avez eu le malheur de mettre une ceinture avec boucle en fer. Avec le scanner corporel plus besoin de se déshabiller soi-même, puisque Cest la machine qui vous déshabille.

A proprement parler le scanner révèle lanatomie des passagers grâce à la technique dite des «ondes millimétriques». Avec ce procédé, qui montre le corps du passager il devient impossible de dissimuler quelque chose sous les vêtements. Lavantage principal du scanner corporel réside dans sa capacité à détecter tous types dobjets et de liquides, et plus seulement le métal.

La procédure semble simple, le passager entre dans une cabine, lève les bras et ressort. Durée de lopération: 3 secondes. Finies les longues queues et les pénibles fouilles corporelles.

Cependant lappareil pose un nouveau type de problème. Le passager est mis entièrement à nu. Lappareil montre les parties génitales, les seins et permet même de révéler un implant mammaire. Lopérateur qui contrôlera de sa cabine les images pourra se observer tout le monde en tenue dEve et dAdam.

Sécurité ou intimité? Dilemme de taille pour le commissaire européen aux transports. Les premières mesures visent à rassurer le public. Ce nest quun test sur la base du volontariat des passagers Les femmes seront contrôlées par des femmes et les hommes par des hommes Les images seront immédiatement effacées

Il nen reste pas moins que les passagers nauront pas le choix très longtemps. Laéroport de Roissy a prévu de séquiper dès la parution de la réglementation. Des machines semblables sont déjà en fonction à Londres, Amsterdam, ou aux Etats-Unis. Au pays du puritanisme dailleurs, les scanners ont été très mal acceptés par des passagers. Ces réactions nempêchent pas le gouvernement de prévoir une extension des équipements.

Dans quelle société vivons-nous?

Modifié 24 octobre 2008 par Casimir

[VIX15]

Dans quelle société vivons-nous donc?

Rien ne me choque... Si c'est plus rapide et plus sur qu'avant ! La différence est qu'ils vont nous voir à poil, mais les filles avec les filles et les garçons de leur coté, c'est pas un problème. Je préfère qu'on voit mon zizi aux rayons xyz plutôt qu'on me le tâte...

Par contre, est ce qu'ils vendent ça aux particuliers ?

Modifié 24 octobre 2008 par VIX/15

[Casimir]

Rien ne me choque... Si c'est plus rapide et plus sur qu'avant ! La différence est qu'ils vont nous voir à poil, mais les filles avec les filles et les garçons de leur coté, c'est pas un problème. Je préfère qu'on voit mon zizi aux rayons xyz plutôt qu'on me le tâte...

Par contre, est ce qu'ils vendent ça aux particuliers ?

L'intrusion dans la vie privée des gens va aller jusqu'où? La préservation de la sécurité ne doit pas, à mon avis, tout jusitfier. On joue avec le feu...

Modifié 24 octobre 2008 par Casimir

[Hasdrubald]

Dans quelle société vivons-nous?

il faut pas tout critiquer non plus, les implans mammaires peuvent avoir du bon quelque fois