SantaMaradonansson Posté(e) 7 mars 2009 Posté(e) 7 mars 2009 Non mais c'est un peu facile de dire que les étudiants contre le blocage ne sont pas pris en compte. S'ils ne vont pas aux AG et qu'ils ne s'expriment on ne peut pas le faire à leur place. Je prends le cas du Mirail parce que je travaille non loin et ait de nombreux potes qui y "bossent" (). Apparemment, les amphis dans lequels se font les AG sont évidemment beaucoup trop petit quand on connaît le nombre d'étudiants (22000 je crois). Donc oui c'est bien une minorité qui s'exprime. Et quand on permet à toute l'université de s'exprimer, en mettant en place un vote à bullentin secret, on a ce qu'on a pu voir dernièrement, le saccage des urnes. Après, il est clair que l'information va en priorité à ceux qui sont motivés, en l'occurence ceux qui ont en l'intention de se mettre en grève. Citer
Baker Posté(e) 7 mars 2009 Posté(e) 7 mars 2009 Baker, la recherche en socio se finance-t-elle de la même manière que pour les sciences non humaines ? Oui mais je pense que le privé finance beaucoup moins que le public. Parce que la socio ne se pratique pas pour résoudre des problèmes, il y en a quelques uns qui ont cette posture mais ils sont minoritaires. La sociologie sert plutôt à interroger les certitudes, à redéfinir les problèmes de manière scientifique plutôt que donner des solutions. Je prends le cas du Mirail parce que je travaille non loin et ait de nombreux potes qui y "bossent" (). Apparemment, les amphis dans lequels se font les AG sont évidemment beaucoup trop petit quand on connaît le nombre d'étudiants (22000 je crois). Donc oui c'est bien une minorité qui s'exprime. Et quand on permet à toute l'université de s'exprimer, en mettant en place un vote à bullentin secret, on a ce qu'on a pu voir dernièrement, le saccage des urnes. Après, il est clair que l'information va en priorité à ceux qui sont motivés, en l'occurence ceux qui ont en l'intention de se mettre en grève. Il est clair que ce n'est pas évident de faire participer tout le monde, on a le même problème pour les élections officielles et nationales où on atteint parfois 50% d'abstention. ça ne doit pas empêcher de prendre des décisions collectives, sinon on dit adieu à la démocratie. Pour ce qui est urnes saccagées, que veux tu que je te dise à part que ceux qui font ça sont des connards, et devraient être punis pour ce genre d'actes. Par contre je ne suis pas d'accord quand tu dis : l'information va en priorité à ceux qui sont motivés. C'est le contraire, l'information ne va à personne, ce sont les gens qui vont à l'info... Donc je pense qu'il faut savoir aussi prendre sa part de responsabilité même s'il y a des connards qui bloquent le processus démocratique. Citer
Yoda Posté(e) 7 mars 2009 Posté(e) 7 mars 2009 "Bilan : plus de 90% ont voté la grève. ". Où vois-tu que j'ai parlé de voter le blocage? Ce n'est pas (encore?) le cas pour le blocage à Paul Sabatier. C'est par contre le cas de plusieurs facs françaises où le blocage est maintenant assurés par les profs (la Sorbonne et Bordeaux 3 sont des exemples si je me trompe pas) qui ont été excédés de voir leur grève de plusieurs semaine votée la bas aussi à la très grande majorité completement ignorée. "Il faut inventer un nouveau mode de revendication". Euh oui, mais là t'as un exemple précis que les grèves gentilles qui n'embettent personne ne sont pas prises en compte. Enfin, le monde est ouvert à toute proposition réaliste. Ca n'amuse pas grand monde et en tout cas certainement pas les enseignants-chercheurs de faire un blocage. Quand à la Fac du Mirail, même si je n'y ais pas été élève, j'ai l'occasion de m'y rendre régulièrement et j'y connais un certain nombre de gens. Donc je pense que dire que je ne connais pas cette fac est un peu exagéré. Quand au dégradations qui sont faites lors de blocages, on en a subit plus que notre lot à Paul Sab' aussi et je le déplore. Mais je déplore nettement plus qu'on soit obligé d'en arriver là pour être entendus. Il faut aussi savoir qu'il y a aussi des groupuscules d'extreme-droite qui se chargent d'effectuer des dégradations pour décrédibiliser les actions. Le service d'ordre du mouvement de l'an dernier à eu plusieurs fois à faire à eux. Ce n'est pas les seuls responsables des dégradations, mais la situation est loin d'être aussi manichéenne que ce que l'on veut bien le faire croire. Euh j'ai enseigné deux ans, là aussi garde de très nombreux contacts dans ce monde là et me garde au courant de l'actualité même si à priori je n'y retournerais pas. Dans tous les cas, j'ai connu le métier de l'intérieur. Après on peut se mesurer la taille de la bite et savoir qui a connu les conditions les plus difficile d'enseignement et donc par là la réalité du monde enseignant mais je ne suis pas sûr que ca avancerait à grand chose. De plus, je ne vois pas en quoi on est entrain de parler du secondaire (même si les réformes auront des conséquences). Un certain nombre de réformes positives sont passées sans problème dans le monde universitaire, tant sur le point de vue de l'enseignement que sur la recherche. Forcement ca ne fait pas les gros titres. Et on n'entend que lorsque les gens s'opposent à une grosse majorité à une réforme qu'ils jugent illégitime. Je ne vois pas en quoi ca permet d'affirmer qu'ils sont opposés à toute forme de réforme. Maintenant, il faudrait savoir pourquoi on en arrive a une réforme qui provoque un tel refus. N'est-il pas légitime de se demander pourquoi il n'y a pas eu plus de concertation avant pour proposer quelque chose de mieux accepté dès le départ et pas attendre les blocages pour commencer à négocier via un médiateur. Bon alors j'ai peut être mal compris ton expression, mais explique moi ce que tu entends par "corporatisme légitime" et en quoi c'est positif, surtout quand il suit une phrase dénoncant (à juste titre ou non) le corporatisme d'un autre corps de metier. Moi ca me fait penser à "rupture tranquille". j'imagine le truc à la mi-temps du match... ok, j'avais mal lu pour le 90 %. Quand je parle d'inventer un nouveau mode de revendication, je n'ai pas la solution. La grève gentille n'est pas la solution on est bien d'accord mais les extremités non plus. Les 2 sont improductives à mon sens. Au Mirail ce sont des groupuscules d'extreme-gauche qui font empirer les choses, on est bien d'accord que ces groupuscules sont des fléaux qui ne servent la cause de personne. Et je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que les principaux interessés sont peu concertés dans le cas des réformes du secondaire ou du supérieur. Pourquoi je parlais du secondaire ? Parce que nous y avons fait allusions tous les 2, que c'est le milieu que je crois connaitre le mieux et que les interets de l'enseignement ne peuvent simplement se resumer à une vision sectorielle (le mot n'est pas le plus approprié). C'est l'ensemble du système éducatif qui est à revoir du primaire au supérieur, dans l'organisation des enseignements, le statut des maitres, et les financements. C'est un enjeu d'avenir pour une nation qui prétend jouer un rôle à l'échelle mondiale. Ta façon de te tenir au courant de ce qui se passe dans le secondaire est la même que la mienne pour le supérieur. J'ai un ami qui est MdC à Paul Sab' avec je discute beaucoup de la condition enseignante et qui me renseigne sur les possibiltés offertes à un certifié de mettre un orteil à la fac. Mon directeur de recherche et les responsables des masters nous informent aussi sur leurs revendications. Bref, nous avons plus de points communs que tu ne crois Et je reconnais bien volontiers que je n'argumente pas toujours mes posts, plus par paresse que par néant intellectuel (du moins je l'espère). Enfin quand je dis qu'il y a discordance entre paroles et actes, beaucoup de mes collègues et c'est semble-t-il humain, veulent bien la réforme mais sans que cela touche à leurs "avantages". Je m'inclus dans le lot. On trouve la même réaction chez ceux qui veulent le progrès mais refusent que l'autoroute passe devant leur jardin. Le suffixe -isme est connoté négativement certes mais "corporatisme légitime" était une façon de dire que défendre sa corporation (au sens ancien du terme) n'est pas forcement condamnable. Oui mais je pense que le privé finance beaucoup moins que le public. Parce que la socio ne se pratique pas pour résoudre des problèmes, il y en a quelques uns qui ont cette posture mais ils sont minoritaires. La sociologie sert plutôt à interroger les certitudes, à redéfinir les problèmes de manière scientifique plutôt que donner des solutions. Il y a donc une menace réelle d'appauvrissement de la recherche en sciences-humaines. Citer
Baker Posté(e) 7 mars 2009 Posté(e) 7 mars 2009 Dans le supérieur, on peut pas dire qu'il y ait des avantages en tout cas pas en terme de salaires. Le seul avantage c'est le fait d'être fonctionnaire. après ben l'Etat radin contraint les enseignants-chercheurs à faire beaucoup d'heures complémentaires (heures supp payées une misère), et à faire un gros travail administratif (qui ne devrait pas relever de leur fonctions). Aujourd'hui le gouvernement veut arrêter de payer les heures complémentaires et même les imposer (jusqu'ici les E-C les faisaient surtout pour pouvoir faire fonctionner la fac). Ils veulent sensiblement les payer la même chose mais en plus recruter en CDI les futurs enseignants du supérieur. Je pense que les enseignants-chercheurs se sont tus trop longtemps et qu'ils auraient du revendiquer une amélioration de leurs conditions de travail il y a longtemps. Résultat : l'Etat veut les dégrader encore pour mettre de l'argent de côté (et oui quand on fait autant de cadeaux aux riches, il faut bien que quelqu'un paye l'addition et c'est en partie sur les services publics...) Citer
NicoPaviot Posté(e) 7 mars 2009 Posté(e) 7 mars 2009 j'imagine le truc à la mi-temps du match... ok, j'avais mal lu pour le 90 %. Quand je parle d'inventer un nouveau mode de revendication, je n'ai pas la solution. La grève gentille n'est pas la solution on est bien d'accord mais les extremités non plus. Les 2 sont improductives à mon sens. Au Mirail ce sont des groupuscules d'extreme-gauche qui font empirer les choses, on est bien d'accord que ces groupuscules sont des fléaux qui ne servent la cause de personne. Et je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que les principaux interessés sont peu concertés dans le cas des réformes du secondaire ou du supérieur. Pourquoi je parlais du secondaire ? Parce que nous y avons fait allusions tous les 2, que c'est le milieu que je crois connaitre le mieux et que les interets de l'enseignement ne peuvent simplement se resumer à une vision sectorielle (le mot n'est pas le plus approprié). C'est l'ensemble du système éducatif qui est à revoir du primaire au supérieur, dans l'organisation des enseignements, le statut des maitres, et les financements. C'est un enjeu d'avenir pour une nation qui prétend jouer un rôle à l'échelle mondiale. Ta façon de te tenir au courant de ce qui se passe dans le secondaire est la même que la mienne pour le supérieur. J'ai un ami qui est MdC à Paul Sab' avec je discute beaucoup de la condition enseignante et qui me renseigne sur les possibiltés offertes à un certifié de mettre un orteil à la fac. Mon directeur de recherche et les responsables des masters nous informent aussi sur leurs revendications. Bref, nous avons plus de points communs que tu ne crois Et je reconnais bien volontiers que je n'argumente pas toujours mes posts, plus par paresse que par néant intellectuel (du moins je l'espère). Enfin quand je dis qu'il y a discordance entre paroles et actes, beaucoup de mes collègues et c'est semble-t-il humain, veulent bien la réforme mais sans que cela touche à leurs "avantages". Je m'inclus dans le lot. On trouve la même réaction chez ceux qui veulent le progrès mais refusent que l'autoroute passe devant leur jardin. Le suffixe -isme est connoté négativement certes mais "corporatisme légitime" était une façon de dire que défendre sa corporation (au sens ancien du terme) n'est pas forcement condamnable. ok, je pense qu'on a a peu près exposé notre vision des choses donc c'est pas forcement la peine d'aller plus loin. Dis comme ça, j'accepte sans problème ce que tu dis. Comme tu dis, il y a souvent manque d'argumentations par flemme dans ce topic (je m'inclus dans le lot), c'est un peu pour ça que j'étais contre le fait d'aborder la politique dans ce forum. Parce que la flemmardise fait faire des raccourcis et que ça finit par enerver celui qui les subit régulièrement. Au contraire, je pense que c'est tout à fait possible de discuter calmement quand on fait des posts argumentés mais (et encore une fois je m'inclus dans le lot), c'est rare qu'on en ait le courage. Citer
Baker Posté(e) 7 mars 2009 Posté(e) 7 mars 2009 Il y a donc une menace réelle d'appauvrissement de la recherche en sciences-humaines. Je pense qu'une discipline la sociologie trouvera toujours sa place mais que ce sera au prix d'un travestissement de sa mission et de sa méthode. Les sociologues deviendront plus des experts que des intellectuels. Par contre, on peut annoncer la mort quasi complète de discipline comme l'histoire, les langues anciennes etc. C'est pas moi qui le dit c'est Sarkozy. Citer
Yoda Posté(e) 7 mars 2009 Posté(e) 7 mars 2009 Je pense qu'une discipline la sociologie trouvera toujours sa place mais que ce sera au prix d'un travestissement de sa mission et de sa méthode. Les sociologues deviendront plus des experts que des intellectuels. Par contre, on peut annoncer la mort quasi complète de discipline comme l'histoire, les langues anciennes etc. C'est pas moi qui le dit c'est Sarkozy. Pour l'histoire, il est interessant de voir que les financements vont se chercher ailleurs, vers l'UE en particulier. Les objectifs assignés à la recherche aussi évoluent avec plus de liens avec le patrimoine ou des secteurs économiques comme le tourisme. Citer
Baker Posté(e) 7 mars 2009 Posté(e) 7 mars 2009 Pour l'histoire, il est interessant de voir que les financements vont se chercher ailleurs, vers l'UE en particulier. Les objectifs assignés à la recherche aussi évoluent avec plus de liens avec le patrimoine ou des secteurs économiques comme le tourisme. Non mais les postes d'enseignants chercheur tu crois que c'est l'UE qui va les ouvrir? Il y en aura beaucoup moins et pis c'est tout. Une discipline sans MCF, prof et chercheur cnrs, ça vaut plus grand chose... Citer
Floolf Posté(e) 7 mars 2009 Posté(e) 7 mars 2009 Bon j'ai pas tout lu, alors merci de m'éclairer: de Yoda ou de NP, qui a la plus grosse? Citer
ClarkGaybeul Posté(e) 7 mars 2009 Posté(e) 7 mars 2009 Bon j'ai pas tout lu, alors merci de m'éclairer: de Yoda ou de NP, qui a la plus grosse? C'est bon j'ai l'outil de mesure, je me suis procuré un micromètre... Citer
Yoda Posté(e) 7 mars 2009 Posté(e) 7 mars 2009 Bon j'ai pas tout lu, alors merci de m'éclairer: de Yoda ou de NP, qui a la plus grosse? NP, par forfait puisque je ne peux aller la montrer ce soir sous les travées du stadium. C'est bon j'ai l'outil de mesure, je me suis procuré un micromètre... Citer
GuyMoquetteStMaclou Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 @ NP, à qui je promettais des photos par rapport à ça : Je te rappelle que le blocage l'an dernier a duré 6 semaines au Mirail et qu'il n'a servi à strictement rien, si ce n'est à délabrer les locaux (je vais te ressortir les photos si j'en retrouve). Ca fait pas plaisir de voir qu'un semestre est parti aux chiottes pour de la merde, et le comble, d'entendre certaines personnes se plaindre comme quoi l'Etat ne donne pas suffisamment de ressources aux Universités... J'adore la logique de ces gens-là. J'ai retrouvé le blog en question, revoir ses photos provoquent en moi un fort sentiment de colère. Le blog en question est ici. Pour ceux qui auraient la flemme d'aller voir le résultat, voici un florilège des meilleures clichés : Et si, au lieu de bloquer, vous alliez en cours ? Cela vous permettrez d'apprendre que le mot ennemi de ne prend qu'un "m". Ca me fait penser que sur la porte de ma salle d'espagnole il était marqué "ils n'ont plus de sexe". Une phrase revendicative qui colle vraiment avec le mouvement. Un grand moment. A noter le "Fuck Americain" en bas de la porte... Saviez-vous que ces gens-là, pendant l'AG de jeudi dernier, buvaient du Coca-Cola ? Ah oui j'oubliais, ne pas oublier le développement de l'esprit critique... Et vive Staline ! Heil Hitler ! Oui parce qu'ils sont anti-capitalistes, "communistes" à fond, et fascistes comme il faut mais ça ils ne le savent pas. Après tout, c'est tout à fait normal de voler des urnes lors d'un vote démocratique organisé par la présidence de l'Université. Le retour aux valeurs du régime stalinien, y a que ça de vrai ! Citer
NicoPaviot Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 On a eu la même chose a Paul Sab l'an dernier, avec un grand nombre de tableaux inutilisables pendant plusieurs semaines, des tags dans beaucoup d'endroits et certaines pièces ravagées. J'ai pas dit que j'approuvais mais ce sont les dommages collatéraux du blocage. Quand on s'interrèsse au milieu, on sait que c'est au moins pour 50% l'oeuvre de groupes d'extrême droite qui agissent pour décrédibiliser le mouvement et obtenir des réactions comme les tiennes (même si encore une fois je leur met pas tout sur le dos et que parmis les bloqueurs, y'a aussi des gens qui dégradent beaucoup). Ce qui est honteux c'est surtout de devoir arriver au blocage pour se faire entendre. Mais comme dans les blocages, y'a des dégradations, dans les manifs y'a des casseurs mais pour autant on arrête pas de manifester. Les groupes étudiants essayent d'organiser des groupes de sécurités mais c'est difficile. Citer
Ekelund Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 On a eu la même chose a Paul Sab l'an dernier, avec un grand nombre de tableaux inutilisables pendant plusieurs semaines, des tags dans beaucoup d'endroits et certaines pièces ravagées. J'ai pas dit que j'approuvais mais ce sont les dommages collatéraux du blocage. Quand on s'interrèsse au milieu, on sait que c'est au moins pour 50% l'oeuvre de groupes d'extrême droite qui agissent pour décrédibiliser le mouvement et obtenir des réactions comme les tiennes (même si encore une fois je leur met pas tout sur le dos et que parmis les bloqueurs, y'a aussi des gens qui dégradent beaucoup). Ce qui est honteux c'est surtout de devoir arriver au blocage pour se faire entendre. Mais comme dans les blocages, y'a des dégradations, dans les manifs y'a des casseurs mais pour autant on arrête pas de manifester. Les groupes étudiants essayent d'organiser des groupes de sécurités mais c'est difficile. rien à voir avec le débat du jour, mais voilà une expression qui me sort particulièrement par les yeux... Citer
chronos Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 (modifié) rien à voir avec le débat du jour, mais voilà une expression qui me sort particulièrement par les yeux... Ca veut juste dire qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre les organisateurs de la manifestation et les délinquants matériel Mais c'est difficile, surtout quand tu penses qu'un gréviste n'est pas crédible parce qu'il boit du coca Modifié 8 mars 2009 par TeENaGeGIiiIrL Citer
sujet Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 J'ai créé ce topic le 26 Décembre 2004 lors de l'épouvantable tsunami qui avait ravagé l'Asie... Plus de 4 ans après, je suis étonné mais ravi que ce topic vive encore...et que le forumeur toulousain continue à s'intéresser au monde tel qu'il existe à l'extérieur du Stadium! maintenant ta mission est de reconcilier NP et Sergio. NP considère que le contribuable est un con et son rôle est de payer et de fermer sa gueule. L'Europe n'étant qu'un mythe, la France peut et doit avoir une pression fiscale deux à trois fois plus importante que ce qu'elle est en Espagne, en Belgique ou en Angleterre. Sergio est un mytho car il veut nous faire croire qu'en 1970 il conduisait une Renault 8 (et Yzabel une Ferrari en 1957), alors qu'en réalité il est né en 1970. Il a beau être aussi capacle que Chuck Norris et MacGiver, mais en 1970 il n'était qu'un enfant de même pas un an donc incapable de conduire une R8. LindaTFC peut prouver que Sergio est né en 1970 et que son vrai prénom est le même que celui d'un des quatre premiers ministres de Chirac : Alain, Lionel, Jean-Pierre, Dominique. Ce Sergio considère (et ose exprimer) que les dirigeants doivent être choisis par les électeurs et ces derniers étant tous à égalité, qu'ils soient mendiants ou universitaires, s.d.f. ou notables. C'est là la preuve que c'est un bourgeois réactionnaire, agent de la subvertion capitaliste, et que donc il faut le rééduquer par le travail en l'envoyant en camp de travail, par exemple à Monaco. Car il est choquant pour ... qu'on donne le droit de vote aux curés, aux banquiers, aux patrons, aux millionnaires, aux centenaires, etc, etc... c'est la cuite finale ! Citer
NicoPaviot Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 maintenant ta mission est de reconcilier NP et Sergio. NP considère que le contribuable est un con et son rôle est de payer et de fermer sa gueule. L'Europe n'étant qu'un mythe, la France peut et doit avoir une pression fiscale deux à trois fois plus importante que ce qu'elle est en Espagne, en Belgique ou en Angleterre. Sergio est un mytho car il veut nous faire croire qu'en 1970 il conduisait une Renault 8 (et Yzabel une Ferrari en 1957), alors qu'en réalité il est né en 1970. Il a beau être aussi capacle que Chuck Norris et MacGiver, mais en 1970 il n'était qu'un enfant de même pas un an donc incapable de conduire une R8. LindaTFC peut prouver que Sergio est né en 1970 et que son vrai prénom est le même que celui d'un des quatre premiers ministres de Chirac : Alain, Lionel, Jean-Pierre, Dominique. Ce Sergio considère (et ose exprimer) que les dirigeants doivent être choisis par les électeurs et ces derniers étant tous à égalité, qu'ils soient mendiants ou universitaires, s.d.f. ou notables. C'est là la preuve que c'est un bourgeois réactionnaire, agent de la subvertion capitaliste, et que donc il faut le rééduquer par le travail en l'envoyant en camp de travail, par exemple à Monaco. Car il est choquant pour ... qu'on donne le droit de vote aux curés, aux banquiers, aux patrons, aux millionnaires, aux centenaires, etc, etc... c'est la cuite finale ! en exclusivité la photo de baroque : "On paye trop d'impot" Citer
Bengijol Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 maintenant ta mission est de reconcilier NP et Sergio. NP considère que le contribuable est un con et son rôle est de payer et de fermer sa gueule. L'Europe n'étant qu'un mythe, la France peut et doit avoir une pression fiscale deux à trois fois plus importante que ce qu'elle est en Espagne, en Belgique ou en Angleterre. Sergio est un mytho car il veut nous faire croire qu'en 1970 il conduisait une Renault 8 (et Yzabel une Ferrari en 1957), alors qu'en réalité il est né en 1970. Il a beau être aussi capacle que Chuck Norris et MacGiver, mais en 1970 il n'était qu'un enfant de même pas un an donc incapable de conduire une R8. LindaTFC peut prouver que Sergio est né en 1970 et que son vrai prénom est le même que celui d'un des quatre premiers ministres de Chirac : Alain, Lionel, Jean-Pierre, Dominique. Ce Sergio considère (et ose exprimer) que les dirigeants doivent être choisis par les électeurs et ces derniers étant tous à égalité, qu'ils soient mendiants ou universitaires, s.d.f. ou notables. C'est là la preuve que c'est un bourgeois réactionnaire, agent de la subvertion capitaliste, et que donc il faut le rééduquer par le travail en l'envoyant en camp de travail, par exemple à Monaco. Car il est choquant pour ... qu'on donne le droit de vote aux curés, aux banquiers, aux patrons, aux millionnaires, aux centenaires, etc, etc... c'est la cuite finale ! t'es dans quel état quand tu écris ça Citer
Hasdrubald Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 t'es dans quel état quand tu écris ça t'es dans quel état quand tu lis ça Citer
Invité Patcoco Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 c'est la cuite finale ! t'es dans quel état quand tu écris ça Il te le marque dans la dernière phrase Citer
Yoda Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 Il te le marque dans la dernière phrase Baroque alcoolique ? Citer
tititolosa Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 Baroque alcoolique ? Ce serait tout un mythe qui s'effondrerait... Citer
Bengijol Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 Il te le marque dans la dernière phrase effectivement ça explique des choses Citer
Yoda Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 Ce serait tout un mythe qui s'effondrerait... ouais. S'il était camé à la rigueur, ça renforcerait son côté "bad boy" auquel il ne manquerait que les putes de luxe et les tatouages. Citer
tititolosa Posté(e) 8 mars 2009 Posté(e) 8 mars 2009 ouais. S'il était camé à la rigueur, ça renforcerait son côté "bad boy" auquel il ne manquerait que les putes de luxe et les tatouages. Citer
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