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[NicoPaviot]

Que le gouvernement profite de l'agit-prop initiatique saisonnière pratiquée par les groupuscules gauchistes, quelles que soient les circonstances, quelle que soit l'année, quel que soit le gouvernement et le ministre en exercice, quelle que soit la réforme proposée ou même non proposée, pour noyer le mécontentement et les revendications justifiées venant d'ailleurs, c'est bien possible. Depuis que j'ai perdu ma naïveté, je râle après le comportement de ces groupuscules manipulant la générosité juvénile, et qui en fin de compte nuisent aux causes qu'ils prétendent défendre.

Oh tu sais venant d'un président qui prétend que maintenant on ne se rend plus compte quand y'a une grève en France, ce n'est même pas ça. Je ne sais pas si faire la grèvé c'est "démodé", mais assurement le dialogue social est quelque chose qui n'a plus cours.

Je n'ai pas énormément suivi ce qui se passe,donc je me garderais bien de donner des leçons, mais je tiens juste à remarquer qu'à Toulouse nous avons un exemple de "nouvelle" fac, fin une école fonctionnant sur les principes défendus par le gouvernement: L'Ecole d'Economie de Toulouse( aka TSE) et le modèle à l'air de fonctionner(de mieux en mieux) depuis 1le lancement du projet en 1984. Il ne me semble pas qu'il y'ai une pression superieur aux autres universités sur les chercheurs, il y'a une réelle diversité dans la recherche effectuée(sur des sujets pas forcement orthodoxe) et l'argent privé permet à Toulouse de lutter avec les meilleurs départements mondiaux en économie(Harvard, MIT, Londres, devant Oxbridge etc) en attirant de bons étudiants et de bons chercheurs.

Après bien entendu, Total sera peut être plus enclin à financer un département d'économie qu'un département d'histoire du Moyen d'age, et j'en suis même pas tout a fait sur: j'ai lu il n'y a pas longtemps un article sur les jeunes chercheurs français s'expatriant aux Etats Unis, l'une d'elle voulait revenir en France mais dans sa spécialité,l'histoire de la littérature antillaise, il n'y avait tout simplement pas de poste équivalent. En Angleterre, un labo de Mathématiques a travaillé j'ai vu il n'y a pas longtemps sur la composition du Sandwich au Cheddar la plus parfaite, etc etc. Bien sur les exemples ne font pas la règle, mais cela montre quand même que l'entrée de capitaux privées n'est pas forcement nuisible aux matières exotiques.

Bon après c'est sur que l'autre guignol traitant les chercheurs français de nuls,sachant que le monde de la recherche n'est me semble t'il pas son milieu et l'année ou en plus la France "remporte" deux prix nobels de science,c'est pas très fin...

Ton post est très interressant, je vais essayer d'y répondre rapidement mais il faudrait beaucoup de temps pour être complet.

La recherche française se porte bien quand on compare aux moyens relatifs qui lui sont offerts. Surtout quand on tient compte qu'on a pas la culture de visibilité des résultats des pays anglo-saxons. On pourrait débattre de la correlation entre les classement qui ont été médiatisés récemment (Shangai par ex) et la réelle efficacité de la recherche, mais ca serait un peu long.

Bien sûr, cette école d'Economie n'est pas un exemple très représentatif de la réalité globale. Surtout que la très grande partie de leurs mécènes sont des banques (de la même manière je ne me fais aucun soucis pour les maths financières qui attirent le gotha des financiers a chaque exposé sur une nouvelle découverte). lls bénéficient aussi de larges financement publics pour servir d'exemple de réussite. Le problème c'est que cela ne sera pas le cas pour tous les établissement ni toutes les disciplines, loin de là. Non seulement ça, mais aussi cela signifie une compétition entre fac voire entre les disciplines plutôt que la collaboration existante jusqu'a présent. Et il y aura des morts.

On va vers une recherche aux résultats confidentiels (ca arrive déjà souvent avec les financements privés) oeuvrant pour des interets privés qui va remplacer une recherche oeuvrant pour le bien commun. Et ça, indépendamment des débats sur l'efficacité et la liberté, c'est contraire a la manière que moi et la grande majorité des chercheurs envisageons la recherche.

[Baker]

Je pense un peu comme NP qu'on est là vraiment dans le jugement de valeur et pas dans l'analyse. Comment se fait-il que 90% des chercheurs, de gauche comme de droite, soient contre ces réformes? Même Assas-Paris s'est mis en grève! Des enseignant chercheur qui n'avaient peut être jamais fait grève de leur vie.

Encore une fois moi je comprends que les grèves et les blocages exaspèrent. Mais n'attendez pas que les chercheurs soient les spectateurs passifs de la destruction de leur métier. Il faut prendre la mesure de ce que les universités françaises ont réussi faire ces trente dernières années : accueillir un nouveau public depuis la massification scolaire et ce dans des conditions déplorables.

Le financement privé des universités ne permettra pas de former ceux qui veulent un accès à la connaissance. C'est clair, il suffit de nos voir outre atlantique pour en être convaincu.

[Yoda]

Enfin au moins mes posts sont argumentés

En plus je n'ai pas le souvenir de manifestation du supérieur pour avoir la peau de son ministre regulièrement depuis 25 ans. Je pense que tu parles d'un sujet que tu ne connais pas du tout, ca devrait t'amener a un peu de reserve...

De plus, je ne diabolise pas le gouvernement. C'est un fait que leur tactique est de diviser et de monter les gens les uns contre les autres. Et pour cela ils preferent aller au bras de fer et proposer des reformes abberantes.

cette partie du post m'avait échappée hier soir et je pense NP que tu depasses les limites de la courtoisie.

Tu ne me connais pas et je ne te permets pas de me juger ou de juger ce que je sais ou ne sais pas que ce soit sur "ton monde" universitaire ou sur le monde enseignant.

Tu n'es pas en salle de cours et tes leçons sur l'argumention, sur ce que je peux dire ou non, tu es prié de bien vouloir les garder pour toi.

Tu détournes souvent mes propos et les conclues par un "tu parles d'un sujet que tu connais pas", toi qui est obsédé par l'argumentation, c'est un peu léger. Jusque là je n'ai rien dit mais m'inviter à rester sur la réserve me fait réagir. Es-tu censeur ? Modérateur ? Penseur unique ?

Alors, par pitié, cesse de donner des leçons, tu n'as pas le monopole de l'accès à l'information et tout le monde n'est pas obligé de penser comme toi. On est sur un forum de foot, plutôt décontracté, ne te trompe ni d'interlocuteur ni de lieu pour exposer ton art de la réthorique.

[Baker]

cette partie du post m'avait échappée hier soir et je pense NP que tu depasses les limites de la courtoisie.

Tu ne me connais pas et je ne te permets pas de me juger ou de juger ce que je sais ou ne sais pas que ce soit sur "ton monde" universitaire ou sur le monde enseignant.

Tu n'es pas en salle de cours et tes leçons sur l'argumention, sur ce que je peux dire ou non, tu es prié de bien vouloir les garder pour toi.

Tu détournes souvent mes propos et les conclues par un "tu parles d'un sujet que tu connais pas", toi qui est obsédé par l'argumentation, c'est un peu léger. Jusque là je n'ai rien dit mais m'inviter à rester sur la réserve me fait réagir. Es-tu censeur ? Modérateur ? Penseur unique ?

Alors, par pitié, cesse de donner des leçons, tu n'as pas le monopole de l'accès à l'information et tout le monde n'est pas obligé de penser comme toi. On est sur un forum de foot, plutôt décontracté, ne te trompe ni d'interlocuteur ni de lieu pour exposer ton art de la réthorique.

Je comprends pas que tu sois fâché par le "ca devrait t'amener a un peu de reserve". C'est agressif c'est vrai. Mais sur le fond, je pense que NP a peut être raison, il n'est pas évident de comprendre de l'extérieur le monde de la recherche. Et c'est un peu sur ce plan que le gouvernement abat ses cartes, notamment en trafiquant les chiffres du ministère. Quelques exemples : le ministère essaie de nous faire croire que les universités ont connu une hausse de leur budget, alors qu'il y a juste eu des transferts de compétences, ou encore le ministère a fait des cadeaux aux entreprises en recherche et développement quelque chose comme 2 milliards d'euros alors que ce n'est pas de la recherche. Il suffit de créer un nouveau stylo par exemple pour qu'une prime de recherche soit accordée à l'entreprise.

La réalité, c'est que le ministère veut supprimer des postes d'enseignant (soit disant elle est en train de reculer, mais j'attends de voir) et des postes administratifs (aujourd'hui une grande partie administrative est réalisées par les enseignants à cause du manque de personnel!).

[Casimir]

Je comprends pas que tu sois fâché par le "ca devrait t'amener a un peu de reserve".

Tu m'étonnes. Surtout venant de celui qui n'en émet jamais aucune...

Je ne voulais pas m'immiscer, mais c'était trop tentant

Modifié 7 mars 2009 par Casimir

[NicoPaviot]

cette partie du post m'avait échappée hier soir et je pense NP que tu depasses les limites de la courtoisie.

Tu ne me connais pas et je ne te permets pas de me juger ou de juger ce que je sais ou ne sais pas que ce soit sur "ton monde" universitaire ou sur le monde enseignant.

Tu n'es pas en salle de cours et tes leçons sur l'argumention, sur ce que je peux dire ou non, tu es prié de bien vouloir les garder pour toi.

Tu détournes souvent mes propos et les conclues par un "tu parles d'un sujet que tu connais pas", toi qui est obsédé par l'argumentation, c'est un peu léger. Jusque là je n'ai rien dit mais m'inviter à rester sur la réserve me fait réagir. Es-tu censeur ? Modérateur ? Penseur unique ?

Alors, par pitié, cesse de donner des leçons, tu n'as pas le monopole de l'accès à l'information et tout le monde n'est pas obligé de penser comme toi. On est sur un forum de foot, plutôt décontracté, ne te trompe ni d'interlocuteur ni de lieu pour exposer ton art de la réthorique.

A partir du moment où tu te permet de juger un métier, tu sors du cadre du "forum de foot". C'est un peu facile d'émettre des jugement et ensuite de ne pas supporter les réactions des gens qui sont concernés de près ou de loin par le sujet.

Des phrases du genre "oui, les profs du secondaire aussi la veulent la réforme mais ils s'évertuent depuis 25 ans à avoir la peau du 1er ministre qui essaye d'en proposer une..." alors que je suis entrain de parler des gens du supérieur sont des phrases que je trouve déplacées (déjà que je ne suis pas d'accord avec la phrase de départ mais c'est un autre débat). Certes tu n'affirmes pas directement que c'est le cas des universitaires mais la phrase n'est pas là par hasard et le sous-entendu est, il me semble, assez clair. Surtout qu'il est renforcé quelques lignes plus tard en parlant de "corporatisme".

Donc si tu préfères, si c'est le mot réserve qui te choques peut-être, je pense que tu devrais faire preuve de plus de modération et je ne pense pas que celà dépasse le cadre de la courtoisie. Je te rappelle toutefois que t'inciter à la modération n'est pas synonyme de t'ordonner de la fermer et que je n'émets qu'un avis, nullement un ordre, ni une leçon. Libre à toi d'en tenir compte ou pas.

Je ne suis tout à fait pour une argumentation posée comme celle initié par Moa qui a exposé clairement son idée et donc a qui on peut facilement répondre mais quand l'intervention de base est formée de généralités lapidaires, forcement les réponses ont moins de chance d'être courtoises.

Tu m'étonnes. Surtout venant de celui qui n'en émet jamais aucune...

Je ne voulais pas m'immiscer, mais c'était trop tentant

hopital/charité

[Casimir]

hopital/charité

C'est pas faux

[NicoPaviot]

C'est pas faux

si quand même... c'est plutôt hopital/hopital la réalité mais bon

[Casimir]

si quand même... c'est plutôt hopital/hopital la réalité mais bon

Je préférais l'autre option, avec qui tu sais dans le rôle de la Charité

[NicoPaviot]

Je préférais l'autre option, avec qui tu sais dans le rôle de la Charité

justement, c'est pour ça que j'ai changé

[Baker]

Donc si tu préfères, si c'est le mot réserve qui te choques peut-être, je pense que tu devrais faire preuve de plus de modération

On dirait Pécresse qui négocie : réserve ou modération c'est pareil.

[NicoPaviot]

On dirait Pécresse qui négocie : réserve ou modération c'est pareil.

Que veut-tu, faut bien embobiner cet emmerdeur de syndicaliste gauchiste de Yoda

[Moa]

Le financement privé des universités ne permettra pas de former ceux qui veulent un accès à la connaissance. C'est clair, il suffit de nos voir outre atlantique pour en être convaincu.

Ca j'en suis pas personnellement pleinement convaincu: cette année j'aurais pu partir étudier un an à Montreal, dans les cours que j'aurais pu suivre il y'a quand même des cours d'Economie Comportementale, Cours d'Economie Souterraine, un Cours d'Economie Criminel, Economie du changement climatique, des cours d'histoire de la pensée, des cours d'économie experimental etc...

Il me semble que Princeton possede un des meilleurs labo en arithmétique qui n'est pas me semble t'il pas la branche des maths proposant des applications directes evidentes. Il y'a aussi cette francaise professeur en histoire de la littérature antillaise ne trouvant pas de poste equivalent en France etc...

Au Etats Unis et en France, l'Etat dépense exactement la même part du PIB à la recherche,sauf qu'aux Etats Unis,l'argent public ne finance pas toute la recherche comme en France. Si bien que les capitaux privés vont vers les labo avec lesquels il y'a des synergies, et l'argent public finance lui les programmes plus "fondamentaux" (Ainsi 80% des allocations de recherche sont des fonds publics au MIT)

Le modele US est loin d'être parfait, mais je pense qu'il marche dans certains domaines assez bien pour que la France puisse un minimum s'en inspirer: des universités privés ce n'est pas la solution mais un peu de financement privé dans les universités ca peu etre une voie à suivre pour certains domaines

[NicoPaviot]

Le modele US est loin d'être parfait, mais je pense qu'il marche dans certains domaines assez bien pour que la France puisse un minimum s'en inspirer: des universités privés ce n'est pas la solution mais un peu de financement privé dans les universités ca peu etre une voie à suivre pour certains domaines

Ah ça je suis d'accord. Y'a des domaines pour lesquels le financement privé est tout à fait envisageable. Il faut toutefois qu'il soit encadré. Mais ca se sait peu mais il y a déjà une certaine quantité d'argent en provenance du privé qui arrive dans les universités, c'est même souvent ça qui permet aux labos de tourner. De même un certain nombre de bourses de doctorat sont issues du privé.

Le gros problème c'est l'autonomie sans les moyens qui oblige a compter très majoritairement sur les mecenats et dans le cas très probable où ca ne suffit pas, de trancher dans le vif.

[Yoda]

A partir du moment où tu te permet de juger un métier, tu sors du cadre du "forum de foot". C'est un peu facile d'émettre des jugement et ensuite de ne pas supporter les réactions des gens qui sont concernés de près ou de loin par le sujet.

Des phrases du genre "oui, les profs du secondaire aussi la veulent la réforme mais ils s'évertuent depuis 25 ans à avoir la peau du 1er ministre qui essaye d'en proposer une..." alors que je suis entrain de parler des gens du supérieur sont des phrases que je trouve déplacées (déjà que je ne suis pas d'accord avec la phrase de départ mais c'est un autre débat). Certes tu n'affirmes pas directement que c'est le cas des universitaires mais la phrase n'est pas là par hasard et le sous-entendu est, il me semble, assez clair. Surtout qu'il est renforcé quelques lignes plus tard en parlant de "corporatisme".

Donc si tu préfères, si c'est le mot réserve qui te choques peut-être, je pense que tu devrais faire preuve de plus de modération et je ne pense pas que celà dépasse le cadre de la courtoisie. Je te rappelle toutefois que t'inciter à la modération n'est pas synonyme de t'ordonner de la fermer et que je n'émets qu'un avis, nullement un ordre, ni une leçon. Libre à toi d'en tenir compte ou pas.

Je ne suis tout à fait pour une argumentation posée comme celle initié par Moa qui a exposé clairement son idée et donc a qui on peut facilement répondre mais quand l'intervention de base est formée de généralités lapidaires, forcement les réponses ont moins de chance d'être courtoises.

Ce que je n'admets pas c'est le fait que tu puisses considérer que tu es le seul à savoir quelles sont les revendications du monde universitaire. Je maintiens donc que tu ne me connais pas et que tu ne sais pas quelle est ma démarche pour savoir ce qu'il se passe dans les universités et la recherche en général. Je répète donc, que tes jugements de valeur sur ma personne tu les gardes pour toi.

Je te rappelle que ma 1ere intervention ne concernait pas les revendications des enseignants chercheurs mais la méthode du blocage et que tu as amené l'échange sur un sujet qui n'était pas le mien. D'ailleurs, tu ne t'es pas soucié de savoir ce que je pensais de la situation. Au cas où, je te rappelle que je cherche à aller en thèse et si possible à me faire detacher dans le superieur le temps de celle-ci. Je serais bien con de ne pas m'interesser à l'avenir du supérieur.

Tu trouves que je n'élève pas suffisamment le débat ? C'est ton droit le plus absolu

Si dire que le blocage est une méthode indigne d'un mouvement revendicatif dans une démocratie est une généralité lapidaire, soit, c'est ton avis. Pour ma part, je considère qu'un blocage est une entrave à la liberté des individus d'aller travailler, étudier, circuler surtout quand ce blocage t'es imposé par la force et par une minorité (que 90 % des personnels de Paul Sab aient voté le blocage n'en fait pas une majorité si on ne prend pas en compte les étudiants). Et comme te le faisais remarquer Girondins, tu ne sembles pas connaitre la fac du Mirail.

Je disais donc, qu'il faut inventer un nouveau mode de revendication.

Oui j'ai fait une allusion au secondaire. Et si tu trouves que je balance une généralité lapidaire, tu fais de même avec le "ils veulent la réforme". Et c'est pour cette raison que je te fais remarquer que les profs du secondaire aussi la veulent. C'est facile de dire que l'on veut une réforme, ça n'engage à rien et c'est un argument irréfutable de bonne volonté. C'est comme affirmer qu'on est contre la misère ou pour la paix dans le monde. Mais il y a parfois discordance entre les paroles et les actes.

Je vais utiliser ton mode de raisonnement vu que tu me considères incapable de juger la situation du supérieur car non issu du milieu. Que sais-tu du secondaire pour te permettre d'apporter un jugement ?

Enfin, quand j'utilise "corporatisme" je l'associe à légitime, tu l'as interprété comme tu voulais bien l'entendre. Ce n'était pas péjoratif dans mon post donc tu détournes mon propos encore une fois.

Je te prie, donc, une nouvelle fois de garder tes jugements lapidaires me concernant pour toi et t'invite également à la modération. Merci par avance.

Que veut-tu, faut bien embobiner cet emmerdeur de syndicaliste gauchiste de Yoda

NP tu es un suppot du grand capital.

Modifié 7 mars 2009 par Yoda

[Baker]

Ah ça je suis d'accord. Y'a des domaines pour lesquels le financement privé est tout à fait envisageable. Il faut toutefois qu'il soit encadré. Mais ca se sait peu mais il y a déjà une certaine quantité d'argent en provenance du privé qui arrive dans les universités, c'est même souvent ça qui permet aux labos de tourner. De même un certain nombre de bourses de doctorat sont issues du privé.

Le gros problème c'est l'autonomie sans les moyens qui oblige a compter très majoritairement sur les mecenats et dans le cas très probable où ca ne suffit pas, de trancher dans le vif.

Tout à fait c'est ce qu'on appelle les contrats ciffre qui sont financées à moitié par le privé et ça marche très bien même si les doctorants préfèrent un financement public pour une question d'indépendance...

Et évidemment, les recherches peuvent être financées par des institutions privées, rien dans la loi actuelle n'empêche les entreprises de faire des appels d'offre pour financer des recherches. Le fait est que ce sont organismes publics qui financent davantage les recherches : collectivités locales, les différents ministères etc. Pourquoi? Parce que les entreprises sont radines à partir du moment où un rendement immédiat n'est pas envisageable, à part les très grosses boites telles que France Telecom, EDF qui ont historiquement toujours intégré la recherche appliquée et fondamentale dans leur stratégie.

Il faut voir aussi qu'en Italie, il y a un master spécialisé dans le nettoyage : le master est financé par spontex. Je suis désolé mais pour moi ça c'est de la grosse merde.

Un dernier truc, il faut savoir que la recherche française est très enviée de par leur monde. Il suffit de voir le respect suscitée par la recherche française dans les colloques internationaux, c'est un fait qui m'a toujours frappée. D'ailleurs il y a eu une pétition internationale contre le projet de Pécresse qui regroupe presque 6000 signatures... http://math.univ-lyon1.fr/appel/

surtout quand ce blocage t'es imposé par la force et par une minorité (que 90 % des personnels de Paul Sab aient voté le blocage n'en fait pas une majorité si on ne prend pas en compte les étudiants). Et comme te le faisais remarquer Girondins, tu ne sembles pas connaitre la fac du Mirail.

Je disais donc, qu'il faut inventer un nouveau mode de revendication.

Non mais c'est un peu facile de dire que les étudiants contre le blocage ne sont pas pris en compte. S'ils ne vont pas aux AG et qu'ils ne s'expriment on ne peut pas le faire à leur place.

Modifié 7 mars 2009 par Baker

[Yoda]

Baker, la recherche en socio se finance-t-elle de la même manière que pour les sciences non humaines ?

[NicoPaviot]

Ce que je n'admets pas c'est le fait que tu puisses considérer que tu es le seul à savoir quelles sont les revendications du monde universitaire. Je maintiens donc que tu ne me connais pas et que tu ne sais pas quelle est ma démarche pour savoir ce qu'il se passe dans les universités et la recherche en général. Je répète donc, que tes jugements de valeur sur ma personne tu les gardes pour toi.

Je te rappelle que ma 1ere intervention ne concernait pas les revendications des enseignants chercheurs mais la méthode du blocage et que tu as amené l'échange sur un sujet qui n'était pas le mien. D'ailleurs, tu ne t'es pas soucié de savoir ce que je pensais de la situation. Au cas où, je te rappelle que je cherche à aller en thèse et si possible à me faire detacher dans le superieur le temps de celle-ci. Je serais bien con de ne pas m'interesser à l'avenir du supérieur.

Tu trouves que je n'élève pas suffisamment le débat ? C'est ton droit le plus absolu

Si dire que le blocage est une méthode indigne d'un mouvement revendicatif dans une démocratie est une généralité lapidaire, soit, c'est ton avis. Pour ma part, je considère qu'un blocage est une entrave à la liberté des individus d'aller travailler, étudier, circuler surtout quand ce blocage t'es imposé par la force et par une minorité (que 90 % des personnels de Paul Sab aient voté le blocage n'en fait pas une majorité si on ne prend pas en compte les étudiants). Et comme te le faisais remarquer Girondins, tu ne sembles pas connaitre la fac du Mirail.

Je disais donc, qu'il faut inventer un nouveau mode de revendication.

"Bilan : plus de 90% ont voté la grève. ". Où vois-tu que j'ai parlé de voter le blocage?

Ce n'est pas (encore?) le cas pour le blocage à Paul Sabatier. C'est par contre le cas de plusieurs facs françaises où le blocage est maintenant assurés par les profs (la Sorbonne et Bordeaux 3 sont des exemples si je me trompe pas) qui ont été excédés de voir leur grève de plusieurs semaine votée la bas aussi à la très grande majorité completement ignorée.

"Il faut inventer un nouveau mode de revendication". Euh oui, mais là t'as un exemple précis que les grèves gentilles qui n'embettent personne ne sont pas prises en compte.

Enfin, le monde est ouvert à toute proposition réaliste. Ca n'amuse pas grand monde et en tout cas certainement pas les enseignants-chercheurs de faire un blocage.

Quand à la Fac du Mirail, même si je n'y ais pas été élève, j'ai l'occasion de m'y rendre régulièrement et j'y connais un certain nombre de gens. Donc je pense que dire que je ne connais pas cette fac est un peu exagéré. Quand au dégradations qui sont faites lors de blocages, on en a subit plus que notre lot à Paul Sab' aussi et je le déplore. Mais je déplore nettement plus qu'on soit obligé d'en arriver là pour être entendus.

Il faut aussi savoir qu'il y a aussi des groupuscules d'extreme-droite qui se chargent d'effectuer des dégradations pour décrédibiliser les actions. Le service d'ordre du mouvement de l'an dernier à eu plusieurs fois à faire à eux. Ce n'est pas les seuls responsables des dégradations, mais la situation est loin d'être aussi manichéenne que ce que l'on veut bien le faire croire.

Oui j'ai fait une allusion au secondaire. Et si tu trouves que je balance une généralité lapidaire, tu fais de même avec le "ils veulent la réforme". Et c'est pour cette raison que je te fais remarquer que les profs du secondaire aussi la veulent. C'est facile de dire que l'on veut une réforme, ça n'engage à rien et c'est un argument irréfutable de bonne volonté. C'est comme affirmer qu'on est contre la misère ou pour la paix dans le monde. Mais il y a parfois discordance entre les paroles et les actes.

Je vais utiliser ton mode de raisonnement vu que tu me considères incapable de juger la situation du supérieur car non issu du milieu. Que sais-tu du secondaire pour te permettre d'apporter un jugement ? Crois-tu qu'avoir enseigné 1 an te permet de connaitre la situation du secondaire ?

Euh j'ai enseigné deux ans, là aussi garde de très nombreux contacts dans ce monde là et me garde au courant de l'actualité même si à priori je n'y retournerais pas. Dans tous les cas, j'ai connu le métier de l'intérieur. Après on peut se mesurer la taille de la bite et savoir qui a connu les conditions les plus difficile d'enseignement et donc par là la réalité du monde enseignant mais je ne suis pas sûr que ca avancerait à grand chose. De plus, je ne vois pas en quoi on est entrain de parler du secondaire (même si les réformes auront des conséquences).

Un certain nombre de réformes positives sont passées sans problème dans le monde universitaire, tant sur le point de vue de l'enseignement que sur la recherche. Forcement ca ne fait pas les gros titres. Et on n'entend que lorsque les gens s'opposent à une grosse majorité à une réforme qu'ils jugent illégitime. Je ne vois pas en quoi ca permet d'affirmer qu'ils sont opposés à toute forme de réforme. Maintenant, il faudrait savoir pourquoi on en arrive a une réforme qui provoque un tel refus. N'est-il pas légitime de se demander pourquoi il n'y a pas eu plus de concertation avant pour proposer quelque chose de mieux accepté dès le départ et pas attendre les blocages pour commencer à négocier via un médiateur.

Enfin, quand j'utilise "corporatisme" je l'associe à légitime, tu l'as interprété comme tu voulais bien l'entendre. Ce n'était pas péjoratif dans mon post donc tu détournes mon propos encore une fois.

Bon alors j'ai peut être mal compris ton expression, mais explique moi ce que tu entends par "corporatisme légitime" et en quoi c'est positif, surtout quand il suit une phrase dénoncant (à juste titre ou non) le corporatisme d'un autre corps de metier. Moi ca me fait penser à "rupture tranquille".

[SantaMaradonansson]

Non mais c'est un peu facile de dire que les étudiants contre le blocage ne sont pas pris en compte. S'ils ne vont pas aux AG et qu'ils ne s'expriment on ne peut pas le faire à leur place.

Je prends le cas du Mirail parce que je travaille non loin et ait de nombreux potes qui y "bossent" (). Apparemment, les amphis dans lequels se font les AG sont évidemment beaucoup trop petit quand on connaît le nombre d'étudiants (22000 je crois). Donc oui c'est bien une minorité qui s'exprime. Et quand on permet à toute l'université de s'exprimer, en mettant en place un vote à bullentin secret, on a ce qu'on a pu voir dernièrement, le saccage des urnes.

Après, il est clair que l'information va en priorité à ceux qui sont motivés, en l'occurence ceux qui ont en l'intention de se mettre en grève.

[Baker]

Baker, la recherche en socio se finance-t-elle de la même manière que pour les sciences non humaines ?

Oui mais je pense que le privé finance beaucoup moins que le public. Parce que la socio ne se pratique pas pour résoudre des problèmes, il y en a quelques uns qui ont cette posture mais ils sont minoritaires. La sociologie sert plutôt à interroger les certitudes, à redéfinir les problèmes de manière scientifique plutôt que donner des solutions.

Je prends le cas du Mirail parce que je travaille non loin et ait de nombreux potes qui y "bossent" (). Apparemment, les amphis dans lequels se font les AG sont évidemment beaucoup trop petit quand on connaît le nombre d'étudiants (22000 je crois). Donc oui c'est bien une minorité qui s'exprime. Et quand on permet à toute l'université de s'exprimer, en mettant en place un vote à bullentin secret, on a ce qu'on a pu voir dernièrement, le saccage des urnes.

Après, il est clair que l'information va en priorité à ceux qui sont motivés, en l'occurence ceux qui ont en l'intention de se mettre en grève.

Il est clair que ce n'est pas évident de faire participer tout le monde, on a le même problème pour les élections officielles et nationales où on atteint parfois 50% d'abstention. ça ne doit pas empêcher de prendre des décisions collectives, sinon on dit adieu à la démocratie.

Pour ce qui est urnes saccagées, que veux tu que je te dise à part que ceux qui font ça sont des connards, et devraient être punis pour ce genre d'actes.

Par contre je ne suis pas d'accord quand tu dis : l'information va en priorité à ceux qui sont motivés. C'est le contraire, l'information ne va à personne, ce sont les gens qui vont à l'info... Donc je pense qu'il faut savoir aussi prendre sa part de responsabilité même s'il y a des connards qui bloquent le processus démocratique.

[Yoda]

"Bilan : plus de 90% ont voté la grève. ". Où vois-tu que j'ai parlé de voter le blocage?

Ce n'est pas (encore?) le cas pour le blocage à Paul Sabatier. C'est par contre le cas de plusieurs facs françaises où le blocage est maintenant assurés par les profs (la Sorbonne et Bordeaux 3 sont des exemples si je me trompe pas) qui ont été excédés de voir leur grève de plusieurs semaine votée la bas aussi à la très grande majorité completement ignorée.

"Il faut inventer un nouveau mode de revendication". Euh oui, mais là t'as un exemple précis que les grèves gentilles qui n'embettent personne ne sont pas prises en compte.

Enfin, le monde est ouvert à toute proposition réaliste. Ca n'amuse pas grand monde et en tout cas certainement pas les enseignants-chercheurs de faire un blocage.

Quand à la Fac du Mirail, même si je n'y ais pas été élève, j'ai l'occasion de m'y rendre régulièrement et j'y connais un certain nombre de gens. Donc je pense que dire que je ne connais pas cette fac est un peu exagéré. Quand au dégradations qui sont faites lors de blocages, on en a subit plus que notre lot à Paul Sab' aussi et je le déplore. Mais je déplore nettement plus qu'on soit obligé d'en arriver là pour être entendus.

Il faut aussi savoir qu'il y a aussi des groupuscules d'extreme-droite qui se chargent d'effectuer des dégradations pour décrédibiliser les actions. Le service d'ordre du mouvement de l'an dernier à eu plusieurs fois à faire à eux. Ce n'est pas les seuls responsables des dégradations, mais la situation est loin d'être aussi manichéenne que ce que l'on veut bien le faire croire.

Euh j'ai enseigné deux ans, là aussi garde de très nombreux contacts dans ce monde là et me garde au courant de l'actualité même si à priori je n'y retournerais pas. Dans tous les cas, j'ai connu le métier de l'intérieur. Après on peut se mesurer la taille de la bite et savoir qui a connu les conditions les plus difficile d'enseignement et donc par là la réalité du monde enseignant mais je ne suis pas sûr que ca avancerait à grand chose. De plus, je ne vois pas en quoi on est entrain de parler du secondaire (même si les réformes auront des conséquences).

Un certain nombre de réformes positives sont passées sans problème dans le monde universitaire, tant sur le point de vue de l'enseignement que sur la recherche. Forcement ca ne fait pas les gros titres. Et on n'entend que lorsque les gens s'opposent à une grosse majorité à une réforme qu'ils jugent illégitime. Je ne vois pas en quoi ca permet d'affirmer qu'ils sont opposés à toute forme de réforme. Maintenant, il faudrait savoir pourquoi on en arrive a une réforme qui provoque un tel refus. N'est-il pas légitime de se demander pourquoi il n'y a pas eu plus de concertation avant pour proposer quelque chose de mieux accepté dès le départ et pas attendre les blocages pour commencer à négocier via un médiateur.

Bon alors j'ai peut être mal compris ton expression, mais explique moi ce que tu entends par "corporatisme légitime" et en quoi c'est positif, surtout quand il suit une phrase dénoncant (à juste titre ou non) le corporatisme d'un autre corps de metier. Moi ca me fait penser à "rupture tranquille".

j'imagine le truc à la mi-temps du match...

ok, j'avais mal lu pour le 90 %.

Quand je parle d'inventer un nouveau mode de revendication, je n'ai pas la solution. La grève gentille n'est pas la solution on est bien d'accord mais les extremités non plus. Les 2 sont improductives à mon sens.

Au Mirail ce sont des groupuscules d'extreme-gauche qui font empirer les choses, on est bien d'accord que ces groupuscules sont des fléaux qui ne servent la cause de personne.

Et je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que les principaux interessés sont peu concertés dans le cas des réformes du secondaire ou du supérieur. Pourquoi je parlais du secondaire ? Parce que nous y avons fait allusions tous les 2, que c'est le milieu que je crois connaitre le mieux et que les interets de l'enseignement ne peuvent simplement se resumer à une vision sectorielle (le mot n'est pas le plus approprié). C'est l'ensemble du système éducatif qui est à revoir du primaire au supérieur, dans l'organisation des enseignements, le statut des maitres, et les financements. C'est un enjeu d'avenir pour une nation qui prétend jouer un rôle à l'échelle mondiale.

Ta façon de te tenir au courant de ce qui se passe dans le secondaire est la même que la mienne pour le supérieur. J'ai un ami qui est MdC à Paul Sab' avec je discute beaucoup de la condition enseignante et qui me renseigne sur les possibiltés offertes à un certifié de mettre un orteil à la fac. Mon directeur de recherche et les responsables des masters nous informent aussi sur leurs revendications. Bref, nous avons plus de points communs que tu ne crois

Et je reconnais bien volontiers que je n'argumente pas toujours mes posts, plus par paresse que par néant intellectuel (du moins je l'espère).

Enfin quand je dis qu'il y a discordance entre paroles et actes, beaucoup de mes collègues et c'est semble-t-il humain, veulent bien la réforme mais sans que cela touche à leurs "avantages". Je m'inclus dans le lot. On trouve la même réaction chez ceux qui veulent le progrès mais refusent que l'autoroute passe devant leur jardin.

Le suffixe -isme est connoté négativement certes mais "corporatisme légitime" était une façon de dire que défendre sa corporation (au sens ancien du terme) n'est pas forcement condamnable.

Oui mais je pense que le privé finance beaucoup moins que le public. Parce que la socio ne se pratique pas pour résoudre des problèmes, il y en a quelques uns qui ont cette posture mais ils sont minoritaires. La sociologie sert plutôt à interroger les certitudes, à redéfinir les problèmes de manière scientifique plutôt que donner des solutions.

Il y a donc une menace réelle d'appauvrissement de la recherche en sciences-humaines.

[Baker]

Dans le supérieur, on peut pas dire qu'il y ait des avantages en tout cas pas en terme de salaires. Le seul avantage c'est le fait d'être fonctionnaire. après ben l'Etat radin contraint les enseignants-chercheurs à faire beaucoup d'heures complémentaires (heures supp payées une misère), et à faire un gros travail administratif (qui ne devrait pas relever de leur fonctions).

Aujourd'hui le gouvernement veut arrêter de payer les heures complémentaires et même les imposer (jusqu'ici les E-C les faisaient surtout pour pouvoir faire fonctionner la fac). Ils veulent sensiblement les payer la même chose mais en plus recruter en CDI les futurs enseignants du supérieur.

Je pense que les enseignants-chercheurs se sont tus trop longtemps et qu'ils auraient du revendiquer une amélioration de leurs conditions de travail il y a longtemps. Résultat : l'Etat veut les dégrader encore pour mettre de l'argent de côté (et oui quand on fait autant de cadeaux aux riches, il faut bien que quelqu'un paye l'addition et c'est en partie sur les services publics...)

[NicoPaviot]

j'imagine le truc à la mi-temps du match...

ok, j'avais mal lu pour le 90 %.

Quand je parle d'inventer un nouveau mode de revendication, je n'ai pas la solution. La grève gentille n'est pas la solution on est bien d'accord mais les extremités non plus. Les 2 sont improductives à mon sens.

Au Mirail ce sont des groupuscules d'extreme-gauche qui font empirer les choses, on est bien d'accord que ces groupuscules sont des fléaux qui ne servent la cause de personne.

Et je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que les principaux interessés sont peu concertés dans le cas des réformes du secondaire ou du supérieur. Pourquoi je parlais du secondaire ? Parce que nous y avons fait allusions tous les 2, que c'est le milieu que je crois connaitre le mieux et que les interets de l'enseignement ne peuvent simplement se resumer à une vision sectorielle (le mot n'est pas le plus approprié). C'est l'ensemble du système éducatif qui est à revoir du primaire au supérieur, dans l'organisation des enseignements, le statut des maitres, et les financements. C'est un enjeu d'avenir pour une nation qui prétend jouer un rôle à l'échelle mondiale.

Ta façon de te tenir au courant de ce qui se passe dans le secondaire est la même que la mienne pour le supérieur. J'ai un ami qui est MdC à Paul Sab' avec je discute beaucoup de la condition enseignante et qui me renseigne sur les possibiltés offertes à un certifié de mettre un orteil à la fac. Mon directeur de recherche et les responsables des masters nous informent aussi sur leurs revendications. Bref, nous avons plus de points communs que tu ne crois

Et je reconnais bien volontiers que je n'argumente pas toujours mes posts, plus par paresse que par néant intellectuel (du moins je l'espère).

Enfin quand je dis qu'il y a discordance entre paroles et actes, beaucoup de mes collègues et c'est semble-t-il humain, veulent bien la réforme mais sans que cela touche à leurs "avantages". Je m'inclus dans le lot. On trouve la même réaction chez ceux qui veulent le progrès mais refusent que l'autoroute passe devant leur jardin.

Le suffixe -isme est connoté négativement certes mais "corporatisme légitime" était une façon de dire que défendre sa corporation (au sens ancien du terme) n'est pas forcement condamnable.

ok, je pense qu'on a a peu près exposé notre vision des choses donc c'est pas forcement la peine d'aller plus loin. Dis comme ça, j'accepte sans problème ce que tu dis. Comme tu dis, il y a souvent manque d'argumentations par flemme dans ce topic (je m'inclus dans le lot), c'est un peu pour ça que j'étais contre le fait d'aborder la politique dans ce forum. Parce que la flemmardise fait faire des raccourcis et que ça finit par enerver celui qui les subit régulièrement.

Au contraire, je pense que c'est tout à fait possible de discuter calmement quand on fait des posts argumentés mais (et encore une fois je m'inclus dans le lot), c'est rare qu'on en ait le courage.

[Baker]

Il y a donc une menace réelle d'appauvrissement de la recherche en sciences-humaines.

Je pense qu'une discipline la sociologie trouvera toujours sa place mais que ce sera au prix d'un travestissement de sa mission et de sa méthode. Les sociologues deviendront plus des experts que des intellectuels. Par contre, on peut annoncer la mort quasi complète de discipline comme l'histoire, les langues anciennes etc. C'est pas moi qui le dit c'est Sarkozy.

[Yoda]

Je pense qu'une discipline la sociologie trouvera toujours sa place mais que ce sera au prix d'un travestissement de sa mission et de sa méthode. Les sociologues deviendront plus des experts que des intellectuels. Par contre, on peut annoncer la mort quasi complète de discipline comme l'histoire, les langues anciennes etc. C'est pas moi qui le dit c'est Sarkozy.

Pour l'histoire, il est interessant de voir que les financements vont se chercher ailleurs, vers l'UE en particulier. Les objectifs assignés à la recherche aussi évoluent avec plus de liens avec le patrimoine ou des secteurs économiques comme le tourisme.