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[Sergio]

Ce n'est effectivement pas l'explication ultime car il y a 30 ou 40 ans, l'adhésion était aussi payante mais la participation beaucoup plus forte.

Le taux d'adhésion aux syndicats et aux partis politiques a baissé de manière considérable depuis les années 1970. C'est lié en partie parce que la conscience de classe s'est effritée lorsque les usines ont fermé. Si on prends les catégories les plus modestes et les plus nombreuses, les gens peu qualifiés, par exemple ouvrier, alors que jusque dans les années 60-70, il y avait une fierté d'être ouvrier qui se traduisait par une adhésion à un syndicat, la fermeture des usines a fait très mal cette solidarité de classe, et on a assisté à une dévalorisation très importante du fait d'être ouvrier. Comme il y a un lien entre l'appartenance syndicale et la défense de telle ou telle position professionnelle, ça s'est traduit par la non adhésion aux syndicats et aux partis.

Ce n'est pas mon explication personnelle mais celle de la plupart des politistes et des sociologues.

Ce qui est sûr c'est que de l'autre côté, la conscience de classe d'appartenir à la haute bourgeoisie s'est parfaitement maintenue. Ce qui explique d'ailleurs le rapport devenu totalement déséquilibré entre patrons et ouvriers/employés.

Même pendant les années 60-70, le taux de syndicalisation n'était pas non plus follichon. D'après moi, on devait tourner autour des mêmes eaux. Peut-être que s'il y avait eu SUD, il aurait pu capter 2 ou 3% de plus parmi les anti-tout, mais même pas sûr. Les syndicats existants de l'époque arrivaient très bien à les gérer, sans nuire à la défense de l'intérêt général des salariés, au contraire.

[NicoPaviot]

Même pendant les années 60-70, le taux de syndicalisation n'était pas non plus follichon. D'après moi, on devait tourner autour des mêmes eaux. Peut-être que s'il y avait eu SUD, il aurait pu capter 2 ou 3% de plus parmi les anti-tout, mais même pas sûr. Les syndicats existants de l'époque arrivaient très bien à les gérer, sans nuire à la défense de l'intérêt général des salariés, au contraire.

c'est qui "les" dans ta phrase?

[Sergio]

c'est qui "les" dans ta phrase?

Il y a deux "les".

La difficulté, c'est d'additionner les intérêts particuliers, pour en arriver à la défense de l'intérêt général. Les "vieux" syndicats étaient rompus à l'exercice. Quand des syndicats "autonomes" privilégient l'action et l'agitation avant tout le reste, ça devient plus compliqué. Mais c'est vrai que si SUD s'est développé, c'est que les syndicats classiques n'ont pas pu ou n'ont plus su gêrer l'époque moderne qui voyait la montée d'un certain individualisme.

[Baker]

Même pendant les années 60-70, le taux de syndicalisation n'était pas non plus follichon. D'après moi, on devait tourner autour des mêmes eaux. Peut-être que s'il y avait eu SUD, il aurait pu capter 2 ou 3% de plus parmi les anti-tout, mais même pas sûr. Les syndicats existants de l'époque arrivaient très bien à les gérer, sans nuire à la défense de l'intérêt général des salariés, au contraire.

Tu te trompres, d'après les chiffres de la DARES entre 1945 et 2005 le taux de syndicalisation a été divisé quasiment par 4!

Donc le niveau actuel n'a jamais été aussi bas aujourd'hui et on peut dire que la baisse est très significative.

Modifié 13 mars 2009 par Baker

[Sergio]

Tu te trompres, d'après les chiffres de la DARES entre 1945 et 2005 le taux de syndicalisation a été divisé quasiment par 4!

Donc le niveau actuel n'a jamais été aussi bas aujourd'hui et on peut dire que la baisse est très significative.

Merci. Je ne croyais pas que c'était à ce point. J'avais le souvenir d'un taux de 4 à 8% dans les années 60, mais il ne devait concerner que le secteur privé. La courbe descendante des années 45/50 peut-elle s'expliquer par la division de la CGT entre CGT mainenue et la CGT-FO ?

[Moa]

Ca j'en suis pas personnellement pleinement convaincu: cette année j'aurais pu partir étudier un an à Montreal, dans les cours que j'aurais pu suivre il y'a quand même des cours d'Economie Comportementale, Cours d'Economie Souterraine, un Cours d'Economie Criminel, Economie du changement climatique, des cours d'histoire de la pensée, des cours d'économie experimental etc...

Il me semble que Princeton possede un des meilleurs labo en arithmétique qui n'est pas me semble t'il pas la branche des maths proposant des applications directes evidentes. Il y'a aussi cette francaise professeur en histoire de la littérature antillaise ne trouvant pas de poste equivalent en France etc...

Au Etats Unis et en France, l'Etat dépense exactement la même part du PIB à la recherche,sauf qu'aux Etats Unis,l'argent public ne finance pas toute la recherche comme en France. Si bien que les capitaux privés vont vers les labo avec lesquels il y'a des synergies, et l'argent public finance lui les programmes plus "fondamentaux" (Ainsi 80% des allocations de recherche sont des fonds publics au MIT)

Le modele US est loin d'être parfait, mais je pense qu'il marche dans certains domaines assez bien pour que la France puisse un minimum s'en inspirer: des universités privés ce n'est pas la solution mais un peu de financement privé dans les universités ca peu etre une voie à suivre pour certains domaines

Une autre preuve que le financement privé ne tue pas forcement la diversité des cours: http://www.onlinecolleges.net/2009/02/25/t...ses-in-america/ La liste des 15 cours les plus étranges donnés aux US, ou comment aprendre la philosophie avec les Simpson et apprendre les strategies dans Starcraft

[Baker]

Une autre preuve que le financement privé ne tue pas forcement la diversité des cours: http://www.onlinecolleges.net/2009/02/25/t...ses-in-america/ La liste des 15 cours les plus étranges donnés aux US, ou comment aprendre la philosophie avec les Simpson et apprendre les strategies dans Starcraft

Oui on est d'accord le financement privé s'il est contrôlé sérieusement ne tuera pas forcément les disciplines (malheureusement on ne se dirige pas vers ce modèle). Par contre les universités privées tuent les étudiants pauvres, je pense que je n'ai pas à le démontrer. La question c'est plutôt si tu es pour une équité dans l'accès aux études pour tout le monde ou pas.

Par contre la recherche financée uniquement par le privé c'est la cata... Je pense qu'on est d'accord là dessus non?

Merci. Je ne croyais pas que c'était à ce point. J'avais le souvenir d'un taux de 4 à 8% dans les années 60, mais il ne devait concerner que le secteur privé. La courbe descendante des années 45/50 peut-elle s'expliquer par la division de la CGT entre CGT mainenue et la CGT-FO ?

Très honnetement je ne peux pas te le dire mais c'est clair que la chute faramineuse du taux de syndicalisation n'a pas été linéaire.

ce qui conforte l'hypothèse que j'ai énoncé selon laquelle la désindustrialisation a affaibli la conscience de classe c'est la chute de l'adhésion au PC qui encadrait relativement les milieux populaires.

Modifié 13 mars 2009 par Baker

[Sergio]

ce qui conforte l'hypothèse que j'ai énoncé selon laquelle la désindustrialisation a affaibli la conscience de classe c'est la chute de l'adhésion au PC qui encadrait relativement les milieux populaires.

La courbe descendante entre 80 et 95 s'explique dans une certaine mesure, par la fermeture des mines de fer et de charbon, et la quasi fin de la metallurgie et de la sidérurgie. Pas sur qu'il y avait une alternative, étant donné que la matière première s'épuisant, le coût d'extraction et de transformation, devenait difficilement supportable. Il pourrait éventuellement le redevenir un jour.

[Baker]

La courbe descendante entre 80 et 95 s'explique pour beaucoup par la fermeture des mines de fer et de charbon, et la quasi fin de la metallurgie et de la sidérurgie. Pas sur qu'il y avait une alternative, étant donné que la matière première s'épuisant, le coût d'extraction et de transformation, devenait difficilement supportable. Il pourrait éventuellement le redevenir un jour.

Tout à fait d'accord avec ton explication de la chute, cela correspond aussi à la période de l'automatisation de la production et de la fermeture d'usine comme Renault Billancourt qui a été un drame et un traumatisme pour les ouvriers. Pour avoir mené des enquêtes auprès des anciens salariés de Renault Billancourt, le sujet est tellement douloureux qu'il a été très difficile de l'évoquer avec eux. C'est totalement tabou et ils n'en parlent presque jamais avec les enfants. Les pères ont ainsi été totalement dévalorisés et la culture ouvrière traditionnelle n'a pas pu être transmise aux enfants. Pas étonnant que les jeunes aujourd'hui pensent : "tout sauf ouvrier!" d'autant qu'aujourd'hui l'école est très valorisée grâce à la massification de l'école. Désormais 80% des enfants d'une classe d'âge arrive au bac...

Pour la question de la représentativité politique, il faudrait que les syndicats et les partis politiques articulent leur politiques d'enrôlement (au sens neutre) avec les réalités sociales. Il faut bien voir que les syndicats et les partis politiques de gauche ont continué à militer de la même manière tandis que leur base voyaient leurs identités bouleversées suite aux mutations industrielles.

J'ai le coeur à gauche mais c'est notamment pour ça que je n'ai jamais adhéré à un parti politique. Quand tu vois les rares fois où les militants se baladent dans les quartiers populaires pour sensibiliser les jeunes tu rigoles bien...

Modifié 13 mars 2009 par Baker

[Floolf]

Je vais avoir un point de vue assez désabusé par rapport à cette histoire de syndicat...

D'une part, dans une vision pratique, la collusion entre les syndicats et le monde politique est trop grande pour être ou en tout cas pour paraitre honnête. Mais je suis bien d'accord, pas moyen de faire autrement.

D'autres part, notre société de consommation, victime d'un capitalisme forcené, impose un égoïsme qui va aller en empirant... C'est une société "marche ou crève" dans laquelle nous vivons. Chacun ne voit que son petit confort et se moque pas mal de ce qu'il se passe chez les autres, y compris - c'est un comble! - parmi ceux qui sont syndiqués. Les manifs contre les grévistes, ou le soutien par une majorité des français à une idée de service minimum "grèvicide" sont des exemples de cet égoïsme parmi tant d'autres. Le syndicalisme n'est pas compatible avec cet égoïsme, étant par essence une entreprise plutôt collective.

En gros, c'est pour moi la nature de l'homme qui fait que le syndicalisme ne marche pas... pour l'instant. Peut-être est-ce cyclique, et que le syndicalisme redeviendra à la mode, ou peut-être qu'il disparaitra, remplacé par... autre chose?

Voila

[HelloMoto]

J'ai le coeur à gauche mais c'est notamment pour ça que je n'ai jamais adhéré à un parti politique. Quand tu vois les rares fois où les militants se baladent dans les quartiers populaires pour sensibiliser les jeunes tu rigoles bien...

C'est clair que les tetes pensantes de certains partis de gauche font vraiment tache quand elle se reclament "du peuple"...

Et les militants sont souvent issus des memes milieux.

Marchais il avait surement pas un QI de 150, mais l'ouvrier se reconnaissait en lui...

Sinon pour le taux de syndicalisation en baisse, il faut voir aussi, que pendant de nombreuse années, "prendre la carte" ca permettait d'integrer assez facilement la fonction publique ( EDF/GDF DDE SNCF Renault PTT...) de nos jours certaines de ces boites ont étés privatisées et l'Etat ne recrute quasiment plus que par concours...

[NicoPaviot]

Une autre preuve que le financement privé ne tue pas forcement la diversité des cours: http://www.onlinecolleges.net/2009/02/25/t...ses-in-america/ La liste des 15 cours les plus étranges donnés aux US, ou comment aprendre la philosophie avec les Simpson et apprendre les strategies dans Starcraft

On est d'accord. Bon, tes arguments sont tout à fait recevables mais il faut quand même savoir que l'UT1, une des premières fac a s'être lancée dans le test de réforme, et dont un des économistes à soufflé la reforme à Pecresse sont en train de gueuler parce que l'argent promis n'arrive pas (quelle surprise!). Sachant que cette fac devait faire partie de la vitrine pour prouver la réussite de la réforme, on peut légitimement imaginer que comme prévu le plan du gouvernement n'est pas de permettre un financement partagé mais de se débarrasser du problème. Et comme dit Baker, le tout privé est catastrophique.

[Baker]

Sinon pour le taux de syndicalisation en baisse, il faut voir aussi, que pendant de nombreuse années, "prendre la carte" ca permettait d'integrer assez facilement la fonction publique ( EDF/GDF DDE SNCF Renault PTT...) de nos jours certaines de ces boites ont étés privatisées et l'Etat ne recrute quasiment plus que par concours...

Le fait que l'Etat est en train d'achever la privatisation de ses services publics et ne recrute plus par concours c'est plutôt la conséquence de la baisse de la syndicalisation que la cause. C'est possible car les gens ne se mobilisent qu'au moment où ça leur arrive à la gueule, c'est déjà trop tard, l'enjeu est alors de limiter la casse.

Si tu veux les patrons et l'Etat ont gagné la lutte des classes...

Modifié 13 mars 2009 par Baker

[Sergio]

C'est clair que les tetes pensantes de certains partis de gauche font vraiment tache quand elle se reclament "du peuple"...

Et les militants sont souvent issus des memes milieux.

Marchais il avait surement pas un QI de 150, mais l'ouvrier se reconnaissait en lui...

Sinon pour le taux de syndicalisation en baisse, il faut voir aussi, que pendant de nombreuse années, "prendre la carte" ca permettait d'integrer assez facilement la fonction publique ( EDF/GDF DDE SNCF Renault PTT...) de nos jours certaines de ces boites ont étés privatisées et l'Etat ne recrute quasiment plus que par concours...

Tu veux dire qu'il y avait des embauches par clientélisme ? Parce qu'on connaissait l'oncle d'un député UMP ou PS, on touchait le jack-pot ? Franchement, si ça n'existe plus, ça ne me gêne pas du tout, au contraire. Si ça a été le cas, ça fait des veaux qui ne pensent plus par eux-mêmes, des hémiplégiques du cerveau, puisqu'il sont redevables pendant toute leur carrière... Rien ne vaut les concours avec anonymat, c'est du concret. Ce n'est pas parfait, mais pour moi, pas mieux !

En plus, même une fois qu'ils sont embauchés, ces gars-là, ils sont prioritaires par rapport aux autres. Le mérite, mon cul ! Sabotage ! La compétence n'est plus ou n'était plus le critère primordial. Et voilà pourquoi votre fille est muette.

HS, enfin pas vraiment :

Secret bancaire: Londres satisfait

13/03/2009 | Mise à jour : 16:12 .

Le premier ministre britannique Gordon Brown a salué comme un "véritable" progrès les mesures prises par la Suisse, l'Autriche et le Luxembourg visant à assouplir leur secret bancaire, cédant aux pressions du G20 qui fait de cette question l'une de ses priorités. "J'accueille favorablement les annonces de ces derniers jours faites par Hong Kong, Singapour, Andorre, le Liechtenstein et maintenant la Suisse, disant qu'ils accepteront les normes internationales pour faire cesser l'évasion fiscale", a déclaré M. Brown.

"Nous pouvons qualifier l'annonce de ce jour de véritable progrès en vue d'un échange d'informations fiscales entre tous les pays, ce qui représente le début de la fin pour les paradis fiscaux", a-t-il ajouté. M. Brown a appelé à une mise en oeuvre "rapide" des mesures annoncées, précisant qu'il s'était entretenu avec le président de la Confédération helvétique, Hans-Rudolf Merz, qui est également ministre des Finances.

"L'évasion fiscale, qui coûte chaque année à l'économie internationale des milliards de livres, va devenir de plus en plus difficile à l'avenir. Le sommet du G20 à Londres (le 2 avril) est l'occasion d'adopter un accord international sur les actions supplémentaires qu'il faut prendre afin de nettoyer le système financier", a poursuivi M. Brown.

La perfide Albion me fera toujours rire. A dimanche à Twickenham.

[Baker]

Np je sais pas si tu as vu la nouvelle version du projet de décret d'enseignant-chercheur, il est aussi grave que le précédent.

C'est quoi ces syndicats de merde qui ont négocié avec Pécresse? ils se foutent vraiment de notre gueule.

En gros tu fais des heures sup à l'oeil parce que chaque fac va décider de ce qui est obligatoire compte tenu des contraintes. autant dire vu le manque de postes que la plupart des gens vont voir leur heures d'enseignement doublé et imposé gratuitement sans que l'on puisse contester...

Vive la recherche française.

Modifié 13 mars 2009 par Baker

[HelloMoto]

Si tu veux les patrons et l'Etat ont gagné la lutte des classes...

Non mais ca je sait bien, c'est la fameuse phrase "Le plus grand coup qu'ait réussi le diable, c'est de faire croire qu'il n'existait pas", Un patron il va toujours donner une mauvaise image des syndicats ( il faut bien dire que parfois ils le méritent ) a ses salariés, avec un disours du style "les syndicats sont pathétiques, vous etes plus malins que çà, vous n'avez pas besoin d'eux..."

Et le pire c'est que çà marche, de nos jours tout le monde se croit plus malin que sont voisin, quand j'entends le discours de certains collegues, qui votent tous a gauche bien sur, des gens bien sous tous rapports, c'est entendu. Mais qui n'hésitent pas a dezinguer un collegue et a faire les plus beaux ronds de jambe a leurs tout d'un coup si chers supérieurs pour gratter des primes d'une centaines d'euros ...

Et le patron lui il se frotte les mains et il rigole, et en plus lui la pluspart du temps il est syndiqué, enfin il paye fait payer a la boite une cotisation au medef...

Tu veux dire qu'il y avait des embauches par clientélisme ?

Ben en tout cas dans de nombreux departement ruraux ou pas d'ailleurs ca a longtemps fonctionné comme çà, la personne qui voulait entrer a EDF, la DDE... ou autres services public, prendre la carte, c'était s'assurer de voir son dossier remonter dans la pile quand il y avait de l'embauche, ca arrangeait pas mal de monde, le mec embauché bien sur, mais aussi le delegué du coin qui était bien vu par son syndicat parcequ'il faisait du chiffre, et le syndicat lui meme qui encaissait les cotisations...

Ca a marché un temps, et puis l'état a voulu des gens plus formés et a recruté de plus en plus par concours et sur diplome, aussi pour limiter le nombre de candidature a certains postes.

Enfin tout çà pour dire que certaines mauvaises pratiques ont dévoyé la valeur de l'engagement syndical puisque beaucoup de gens s'encartait plus car çà pouvait les aider a trouver rapidement un poste, que par pure conviction, et çà a contribué a donner une trés mauvaise image des syndicats et de leurs adhérents...

Et indirectement faire baisser le taux de syndiqués.

[NicoPaviot]

Np je sais pas si tu as vu la nouvelle version du projet de décret d'enseignant-chercheur, il est aussi grave que le précédent.

C'est quoi ces syndicats de merde qui ont négocié avec Pécresse? ils se foutent vraiment de notre gueule.

En gros tu fais des heures sup à l'oeil parce que chaque fac va décider de ce qui est obligatoire compte tenu des contraintes. autant dire vu le manque de postes que la plupart des gens vont voir leur heures d'enseignement doublé et imposé gratuitement sans que l'on puisse contester...

Vive la recherche française.

le principal syndicat à refusé de négocier avec Pecresse parce que l'ordre du jour c'était de négocier des petits points du projet et pas dans sa globalité. Donc aucune surprise.

Par contre dans les facs ca commence à monter, les blocages apparaissent à Paul Sab. Ils faudraient qu'ils se méfient parce que ca devient contagieux et je serais pas surpris que si ca dure trop longtemps, ca lance un mouvement social global...

[Baker]

le principal syndicat à refusé de négocier avec Pecresse parce que l'ordre du jour c'était de négocier des petits points du projet et pas dans sa globalité. Donc aucune surprise.

Par contre dans les facs ca commence à monter, les blocages apparaissent à Paul Sab. Ils faudraient qu'ils se méfient parce que ca devient contagieux et je serais pas surpris que si ca dure trop longtemps, ca lance un mouvement social global...

Je pense que le SNESUP a fait une erreur. Il aurait du se joindre à la table de négociations pour exprimer clairement le refus de ce décret. Au lieu de ça, les syndicats minoritaires se sont retrouvés seuls avec Pécresse et on a eu droit à des titres mensongers tels que "Pécresse plie" "Pécresse recule"etc. alors qu'au final c'est la même chose. Moi j'ai un peu peur que les gens ne se rendent pas compte que le nouveau décret est quasiment la copie conforme du précédent et que c'est une opération foutage de gueule. Auquel cas on est foutu.

[NicoPaviot]

Je pense que le SNESUP a fait une erreur. Il aurait du se joindre à la table de négociations pour exprimer clairement le refus de ce décret. Au lieu de ça, les syndicats minoritaires se sont retrouvés seuls avec Pécresse et on a eu droit à des titres mensongers tels que "Pécresse plie" "Pécresse recule"etc. alors qu'au final c'est la même chose. Moi j'ai un peu peur que les gens ne se rendent pas compte que le nouveau décret est quasiment la copie conforme du précédent et que c'est une opération foutage de gueule. Auquel cas on est foutu.

Les gens je sais pas mais dans les universités, tout le monde le sait et est déterminé à poursuivre le mouvement.

[Baker]

Les gens je sais pas mais dans les universités, tout le monde le sait et est déterminé à poursuivre le mouvement.

Dans ma fac, y a pas mal de mcf qui pensent que Pécresse a reculé. J'espère que c'est vraiment très local et que d'un point de vue global, les gens sont déterminés à poursuivre le mouvement comme tu le dis...

[NicoPaviot]

Dans ma fac, y a pas mal de mcf qui pensent que Pécresse a reculé. J'espère que c'est vraiment très local et que d'un point de vue global, les gens sont déterminés à poursuivre le mouvement comme tu le dis...

C'est ce qui ressort des differentes mailing lists. Après j'ai pas fait de sondage précis. On verra bien.

[Yoda]

C'est ce qui ressort des differentes mailing lists. Après j'ai pas fait de sondage précis. On verra bien.

j'attends des nouvelles du Mirail, je vous tiens au courant.

[golgol]

A Paul Sab on est pas près de lacher, vu le monde qui a aux AG et le pourcentage de voix pour le blocage, ça va durer encore un moment. Mais si toutes les Facs ne suivent pas ça va être difficle de changer les choses.

[Baker]

C'est ce qui ressort des differentes mailing lists. Après j'ai pas fait de sondage précis. On verra bien.

C'est vrai chez moi aussi. Mais ce sont les mails de gens qui sont souvent proches du snesup.

[NicoPaviot]

C'est vrai chez moi aussi. Mais ce sont les mails de gens qui sont souvent proches du snesup.

Oui je sais bien, j'en tiens compte. On verra bien de toutes façons. Y'a des grosses manifs interprofessionnelles qui se préparent de plus qui pourraient donner un coup de pouce supplementaire au mouvement.