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[Invité]

Tu es sur que tu aurais les mêmes résultats aujourd'hui?

.

2000, ça date un peu - depuis, sans vouloir nier les problèmes d'intégration aux USA, LA a elu un maire latino par exemple.

l'election d'un maire latinos dans une ville ou il y a 66% de latinos, c'est pas une preuve d'integration. A la limite, c'est une preuve d'intégration du maire, mais bon c'est leger Peut on parler d'intégration des maghrébins si un maire beur est elu a Sarcelle? On crierait plutot au communautarisme je pense.

vu le découpage totalement correspondant en 2000 entre les deux cartes, je pense pas que ca ait évolué du tout. Surtout en 9 ans.

et puisqu'on est dans le topic de l'actu :

http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/...12471_3214.html

Modifié 27 juin 2009 par Invité

[Sergio]

Dans le "tabassé sans raison", c'est le "sans raison" qui m'interloque. Quoi ? Même pas tabassé parce qu'il avait refusé une cigarette ? Grave ! Sous entendu, ça aurait pu être acceptable, sinon... Tiens, moi au dernier TFC-Ol au stadium, j'ai refusé de donner une cigarette à un mec en m'expliquant bien gentiment (il ne m'en restait que deux pour finir la soirée). A son regard et à celui de ses potes, j'ai compris que s'il n'y avait pas eu trente mille personnes autour de moi, je me serais fait tabasser. Cool !

Moi j'ai trouvé la solution. J'ai adopté des horaires où les cons sont au lit. Vive Toulouse, les matins d'été. Et pour compenser le fait que je doive dormir avec des boules Quies parce que des trous-du-cul n'ont aucun respect de l'autre (musique à fond, gueulantes, portes qui claquent), je suis en train de lancer mon lave-linge toutes fenêtres ouvertes. Il faut ce qu'il faut, je ne compte plus me laisser emmerder impunément.

Signé, un mec qui vit la mixité sociale depuis toujours et qui en a plein le cul des donneurs de leçons. De toute façon, ce n'est pas une question ethnique et culturelle, c'est une question de savoir-vivre.

[CAHORS]

je suis en train de lancer mon lave-linge toutes fenêtres ouvertes.

Sinon passe l'aspirateur en plus madame sera contente.

Si cela suffit pas, quelques bons coups de chignoles

[Caramel]

Par contre, Lipton a raison sur le fait que l'urbanisation de notre société et la mobilité des hommes a fait disparaitre peu ou prou les vieilles solidarités villageoises.

Société du chacun pour soi.

Dans le "tabassé sans raison", c'est le "sans raison" qui m'interloque.

Apparemment c'est parce qu'ils étaient blancs et bourges.

Par contre le coup de la télé m'a fait sourire, j'admets volontiers qu'elle ait modifié la vie de famille à la maison d'une manière profonde, mais de là à modifier les réseaux sociaux ?!? J'avoue que je n'y trouve aucun lien, pas plus qu'internet du reste.

[Invité]

Dans le "tabassé sans raison", c'est le "sans raison" qui m'interloque. Quoi ? Même pas tabassé parce qu'il avait refusé une cigarette ? Grave ! Sous entendu, ça aurait pu être acceptable, sinon... Tiens, moi au dernier TFC-Ol au stadium, j'ai refusé de donner une cigarette à un mec en m'expliquant bien gentiment (il ne m'en restait que deux pour finir la soirée). A son regard et à celui de ses potes, j'ai compris que s'il n'y avait pas eu trente mille personnes autour de moi, je me serais fait tabasser. Cool !

Moi j'ai trouvé la solution. J'ai adopté des horaires où les cons sont au lit. Vive Toulouse, les matins d'été. Et pour compenser le fait que je doive dormir avec des boules Quies parce que des trous-du-cul n'ont aucun respect de l'autre (musique à fond, gueulantes, portes qui claquent), je suis en train de lancer mon lave-linge toutes fenêtres ouvertes. Il faut ce qu'il faut, je ne compte plus me laisser emmerder impunément.

Signé, un mec qui vit la mixité sociale depuis toujours et qui en a plein le cul des donneurs de leçons. De toute façon, ce n'est pas une question ethnique et culturelle, c'est une question de savoir-vivre.

Moi je trouve que tu mélanges plein de choses.

J'ai également des problème de voisinnage, j'ai mieux que la machine à laver : jonglage 5 balles rebonds, a 9h, c'est jouissif, et n'oublie pas de marcher sur les talons

Mais ton message est une grosse contradiction. T'etonner du manque de savoir vivre, des pétages de gueule sans raison, et refuser le discours des gens qui cherchent à en savoir les causes. Et surtout ne pas comprendre ce qu'ils peuvent te dire. Ca m'etonnerait que quelqu'un t'ait un jour dit "Sergio, ton voisin a le droit de faire du bordel toute la nuit, c'est la beauté de la mixité sociale et ethnique, alors accepte et tais toi". du coup je capte pas trop qui sont ces "donneurs de leçons dont tu parles". si ce sont les sociologues, tu te méprends sur leur discours qui est une observation et une tentative d'explication de celle ci, qui n'a jamais eu pour prétention de te dire ce qu'il fallait que tu fasses. D'ailleurs j'ai un peu l'impression de m'inclure dans ton sac de donneurs de leçons, mais ca m'empeche pas de faire chier mes voisins le matin ou d'etre ahuri face aux tabassages sans raison. Le but et plutot d'expliquer et certainement pas d'excuser.

C'est pas ca la mixité, ni son but, ni sa conséquence. Et ne voir dans la cause que "un manque de savoir vivre", c'est n'avoir pas trouvé la cause de ce manque.

réduire une baston non motivée a un manque d'éducation, c'est mettre à néant, en s'arretant à la chose directement observable, 150 ans de travaux sociologiques qui tentent d'expliquer les causes sociales des comportements.

Régis, donneur de leçon.

[Baker]

Moi je trouve que tu mélanges plein de choses.

J'ai également des problème de voisinnage, j'ai mieux que la machine à laver : jonglage 5 balles rebonds, a 9h, c'est jouissif, et n'oublie pas de marcher sur les talons

Mais ton message est une grosse contradiction. T'etonner du manque de savoir vivre, des pétages de gueule sans raison, et refuser le discours des gens qui cherchent à en savoir les causes. Et surtout ne pas comprendre ce qu'ils peuvent te dire. Ca m'etonnerait que quelqu'un t'ait un jour dit "Sergio, ton voisin a le droit de faire du bordel toute la nuit, c'est la beauté de la mixité sociale et ethnique, alors accepte et tais toi". du coup je capte pas trop qui sont ces "donneurs de leçons dont tu parles". si ce sont les sociologues, tu te méprends sur leur discours qui est une observation et une tentative d'explication de celle ci, qui n'a jamais eu pour prétention de te dire ce qu'il fallait que tu fasses. D'ailleurs j'ai un peu l'impression de m'inclure dans ton sac de donneurs de leçons, mais ca m'empeche pas de faire chier mes voisins le matin ou d'etre ahuri face aux tabassages sans raison. Le but et plutot d'expliquer et certainement pas d'excuser.

C'est pas ca la mixité, ni son but, ni sa conséquence. Et ne voir dans la cause que "un manque de savoir vivre", c'est n'avoir pas trouvé la cause de ce manque.

réduire une baston non motivée a un manque d'éducation, c'est mettre à néant, en s'arretant à la chose directement observable, 150 ans de travaux sociologiques qui tentent d'expliquer les causes sociales des comportements.

Régis, donneur de leçon.

Merci pour ce message. Chercher à comprendre ça ne veut pas dire accepter. Ce que je dis à mes étudiants, c'est que d'un point de vue personnel, je pense que voler et/ou frapper les gens c'est mal, surtout si c'est moi la victime... Mais là on est sur un plan moral, la sociologie a pour objectif de comprendre les phénomènes sociaux et non pas les juger. je pense qu'on peut émettre tous les jugements de valeur que l'on veut mais ce qui est important c'est d'être conscient ce qui relève du jugement de valeur et de l'attitude "compréhensive" qui consiste à se décentrer pour essayer de se mettre à la place de l'autre. C'est un exercice extrêmement difficile et on y arrive jamais parfaitement.

[Sergio]

Société du chacun pour soi.

Apparemment c'est parce qu'ils étaient blancs et bourges.

Par contre le coup de la télé m'a fait sourire, j'admets volontiers qu'elle ait modifié la vie de famille à la maison d'une manière profonde, mais de là à modifier les réseaux sociaux ?!? J'avoue que je n'y trouve aucun lien, pas plus qu'internet du reste.

Pour la télé, je témoignais de mon expérience vécue. Si d'autres individus de ma génération témoignent dans le même sens, ça sera aux sociologues de tirer des conclusions.

Sans télé, dès qu'il faisait beau, tout le monde ou presque était sur le pas de la porte le soir, chaises sur le trottoir.

[Baker]

Pour la télé, je témoignais de mon expérience vécue. Si d'autres individus de ma génération témoignent dans le même sens, ça sera aux sociologues de tirer des conclusions.

Il est clair que la télé a changé les modes de vie mais c'est surtout sur le plan politique et cognitif que cela a changé les mentalités. Par contre l'interconnaissance dans les quartiers populaires s'est maintenue, simplement c'est la composition sociale des quartiers qui a changé. Et donc potentiellement les profils sociaux des gens concernés par cette interconnaissance a évolué.

Modifié 28 juin 2009 par Baker

[Louvin]

en 9 ans, la composition d'un pays peut pas évoluer de manière significative, même avec la meilleure volonté du monde...

La ségrégation aux Etats-Unis est un phénomène ancien et bien connu.

Euh merci pour l'info.

En l'occurrence ce n'est pas un pays, c'est une ville, dont la composition doit bouger plus vite qu'une ville française lambda du fait d'une pression migratoire un peu plus importante.

Et LA n'est pas Sarcelles, c'est quand même une autre dimension surtout du point de vue symbolique.

[Thyren]

Un article du monde parlant de français expatriés à Montréal: http://www.lemonde.fr/societe/article/2009...12189_3224.html

Article : lemonde.fr

Blacks, beurs et diplômés, les nouveaux expatriés

Leur réussite a un petit goût de revanche. Sûr qu'elles n'auraient jamais obtenu ça en France. Cette vie aisée à l'américaine. Du " vu dans les séries télé " devenu réalité. Tailleur chic, brushing et manucure, club de gym trois fois par semaine, verre d'après boulot dans des cafés branchés, escapades régulières à New York, appartement confortable et bien situé En France, Tania Théodose et son amie Karine Andenas, 27 et 34 ans, étaient des Antillaises à la recherche désespérée d'un emploi correct. Montréal, en deux ans, les a transformées en " jeunes cadres dynamiques ". Employées par des cabinets de recrutement spécialisés dans l'informatique, elles ne boudent pas leur plaisir lorsqu'il s'agit d'évaluer leur revenu annuel (autour de 50 000 dollars), ou d'évoquer leur échappée belle loin d'une France qu'elles jugent " bloquée ".

Cette ascension sociale, bien des jeunes diplômés français appartenant aux " minorités visibles " viennent désormais la chercher au Canada. En France, elle leur semble hors de portée. Nous retrouvons Tania et Karine pour un café dans le quartier montréalais des affaires, petit New York propret alternant façades de verre et restaurants design. Elles sortent de leurs bureaux respectifs, très executive women, encore affairées.

A son arrivée, Tania, née en Guadeloupe, avait une maîtrise de psychologie et un master en ressources humaines. Karine, Martiniquaise, un diplôme (bac+5) d'école de commerce. " Quand j'ai cherché un stage, c'était frappant, se souvient la première. J'avais de l'expérience, la personne était très agréable au téléphone. Mais une fois dans la salle d'attente, je notais des regards surpris, puis je sentais un ton particulier lors des entretiens "

Karine, elle, s'était vu conseiller par le bureau des stages de son école de commerce de retirer la photo de son CV, puisqu'elle avait " la chance d'avoir un nom qui sonnait français ". " La semaine suivante, j'ai eu cinq rendez-vous. Ça fait réfléchir Cela dit, j'avais pas mal d'entretiens, mais ensuite ça s'arrêtait. était-ce parce qu'il y avait un candidat meilleur que moi ? Ou parce que j'étais noire ? C'était lourd, ce questionnement. Ici, dans ma vie professionnelle, je ne me suis jamais posé la question. Je ne suis plus dans le soupçon. "

Toutes deux ont trouvé rapidement un emploi, se sont senties jugées sur leurs compétences et leur personnalité, quand, en France, elles avaient le sentiment d'être perçues comme des personnes noires, antillaises, " avec des origines ". Bref, pas totalement françaises. " Et ça, ça donne sacrément envie de s'en aller !, lance Karine. Vous savez, parmi mes amis d'enfance, qui ont tous des bac+5 et des MBA, aucun n'est en métropole, ils sont tous à l'étranger. Voilà ce que la France perd. "

Impossible de savoir, faute de statistiques ethniques, combien les entreprises françaises " perdent " de Karine et de Tania, chaque année, au profit de l'économie canadienne. Combien de jeunes Français diplômés du supérieur, bac+2, bac+4, bac+6, dont les parents sont originaires du Maghreb, d'Afrique, des Antilles, qui se sentent pleinement français mais ont l'impression de ne pas avoir tout à fait leur place dans l'Hexagone, sont recrutés ici. " Les employeurs canadiens les trouvent plus motivés, plus décoiffants que les autres. Peut-être parce qu'ils ont une revanche à prendre ", nous avait, en France, confié Jalil Erik Sadiki, à la tête du Pôle emploi international le réseau public français de placement à l'étranger.

Ces jeunes se fondent dans la masse grandissante des Français qui gagnent le Canada, et toujours prioritairement le Québec. La plus grosse vague d'immigration française depuis les années 1960, nous assure-t-on. L'opération " Destination Canada ", menée depuis trois ans par des recruteurs canadiens en France, attire facilement 15 000 candidats à l'expatriation en quête de nature et de grands espaces, d'une économie moins engluée dans la crise, où l'esprit d'entreprise est valorisé.

En 1998, au Québec, on dénombrait 6 400 travailleurs résidents, temporaires ou permanents. Ils sont aujourd'hui plus de 15 000. Et le Programme vacances-travail (PVT), qui permet aux 18-35 ans de se passer pendant un an de permis de travail, fait chaque année davantage d'émules : 7 000 jeunes en 2007, 12 000 en 2009, un nombre de places limité et épuisé quelques mois à peine après l'ouverture des inscriptions. Parmi les jeunes, très diplômés pour la plupart, qui sautent le pas, beaucoup sont issus de la diversité, remarque-t-on de toutes parts.

UN MIROIR PEU FLATTEUR

Pourquoi quittent-ils leur pays alors même qu'ils sont armés pour affronter le marché du travail ? Quels espoirs placent-ils dans cette nouvelle vie en Amérique du Nord, qui ne pourraient être entretenus en France ? Le discours de ceux que nous avons retrouvés à Montréal est comme un miroir tendu à la société française. L'image qu'il reflète s'avère peu flatteuse. Que d'amertume chez ces jeunes Français de la diversité, qui nous disent être partis dans le " ras-le-bol ", le " rejet ". Le " dégoût ", même, de leur pays ! Ils " étouffaient ", ont fui les discriminations au travail et dans la vie de tous les jours, tous ces " stéréotypes " qui leur collaient à la peau, un sentiment désagréable de passer pour " responsables de tous les maux de la société ", voire les " boucs émissaires de Sarkozy "

Il y a six mois tout juste, Lotfi Mahfoudhi a débarqué de sa cité des Minguettes à Vénissieux près de Lyon pour échapper, dit-il, à l'intérim à vie en usine, seul débouché trouvé à son bac+2. Et rejoindre sa sur, bac+5 en marketing, qui avait traversé l'Atlantique quelques années auparavant. Quand il se promène dans les rues de Montréal, il lui arrive de tomber sur des vieux copains de lycée, originaires d'Afrique du nord comme lui, que leur DUT ou BTS ne menaient nulle part en France. " Ici, j'ai plusieurs fois passé des entretiens avec des recruteurs maghrébins. Déjà, ça change J'ai trouvé en un mois un emploi de commercial chez un loueur de voitures. Mais surtout, il n'y a plus cette impression d'être pointé du doigt, cette suspicion. Quand je veux sortir, je choisis la boîte où je veux aller ! Chez moi, il n'y en avait qu'une de possible. Je ne suis plus contrôlé quatre fois par semaine dans la rue. Je me sens soulagé, libre. En France, il y avait toujours des barrières, dans tous les domaines de la vie. "

Dans les bureaux spacieux de KPMG, une grosse société de conseil dont il est l'un des dirigeants, Mohammed, la trentaine, nous reçoit, mais ne tient pas à ce que son nom soit cité. Parce que justement, s'il est au Québec, c'est pour être lui-même, " le consultant. Pas la personne d'origine maghrébine, le beur qui a réussi ". Costume bleu marine, lunettes transparentes et montre spectaculaire de businessman, Mohammed raconte avoir quitté Dugny, en Seine-Saint-Denis, pour compléter sa formation à HEC Montréal. " En France, j'ai été un temps consultant dans le domaine financier. Quand je me présentais au nom de ma boîte quelque part, il y avait toujours une minute d'étonnement. On regardait mon nom sur le badge, et c'était comme si quelque chose ne collait pas Les mentalités ont un siècle de retard ! On parle encore des gens d'origine ceci ou cela, sans accepter le fait qu'ils sont français. Ici, on vous traite pour ce que vous êtes, ce que vous valez. "

Ce qu'elle vaut vraiment, Karine Tchana, la trentaine, bac+5 en développement du médicament, est tout autant décidée à le savoir. Pas le genre à se laisser brider par une histoire de couleur de peau. Ni par un régime d'ailleurs. C'est dans un salon de thé, devant un gâteau plutôt dense en chocolat, que la chef de projet de chez Schering-Plough (" une firme anglophone dans laquelle on n'a pas l'impression qu'en grimpant vers le sommet, tout le monde devient blanc ") se confie : " Ici, tout est possible. Sky is the limit. C'est à moi de décider quelles sont mes limites, pas aux autres. " Sa carrière, à Montréal, connaît une trajectoire fulgurante. " En France, il y a tellement d'a priori qu'à partir du moment où on vous a vu, on n'attend plus grand-chose de vous. En fac, au niveau maîtrise, on s'étonnait même que je m'exprime bien ! Le Canada est une terre d'immigration. On est tous des immigrants, d'hier ou d'aujourd'hui. Dans ma tête, ça fait une différence. "

Repartir de zéro dans une méritocratie, dans une société multiculturelle où la couleur de la peau ne compromet pas les chances de faire ses preuves. Voilà ce que ces jeunes semblent être venus chercher au Canada dont la gouverneure générale est noire. Rachida Azdouz, vice-doyenne à la faculté de l'éducation permanente de l'université de Montréal, connaît bien ces nouveaux arrivants. " Ils sont dans une espèce de lassitude par rapport à cette société française qui ne se régénère pas, qui est un peu bloquée dans ses stratifications sociales. Ils viennent en Amérique du nord prendre l'ascenseur social. Se délester du poids de leurs origines, qu'ils traînent comme un boulet en France. De cette image d'une immigration qui serait incompatible avec la modernité. On dit que c'est parce qu'ils ne se sentent pas français qu'ils partent ? Faux ! C'est au contraire parce qu'ils se sentent français et veulent l'être pleinement ailleurs, là où cette francité n'est pas niée. "

Problème. Ces origines, actuellement, les rattrapent, note la chercheuse. " Jusque dans les années 1980, ils étaient amalgamés aux Français de souche. Mais depuis le 11-Septembre, depuis notre crise du foulard islamique qui resurgit régulièrement, depuis les émeutes de 2005 en France et l'importante vague d'immigration d'Africains et de Maghrébins, conséquence de la politique québécoise favorisant la francophonie, voilà que ces jeunes Français de la diversité sont de nouveau associés à leur pays d'origine ! On recommence, ici, à les percevoir comme des maghrébins, des musulmans, pas seulement comme de "maudits français". On recommence à hiérarchiser les francophones, il y aurait les plus intégrables et les autres. Naissent des problèmes de discriminations, même s'ils sont sans commune mesure avec ce qui peut s'observer en France. "

Confirmation à l'Union française de Montréal, ou à l'Ampe-Citi, deux associations qui uvrent pour l'intégration des Français. Depuis deux ans, en même temps qu'une forte arrivée de jeunes de la diversité, elles observent leurs difficultés croissantes d'insertion sur le marché du travail montréalais. De fortes déceptions. Et pas mal de retours. Ironie de l'histoire : ces enfants d'immigrés souffrent non seulement de préjugés liés à leurs origines, mais aussi de la réputation faite aux Français en général arrogants, geignards, ayant une formation trop académique et manquant de sens des affaires. Le contexte économique se dégrade. Le Québec fait face à un taux de chômage important près de 10 % à Montréal.

Bref, ce n'est pas l'eldorado, nous répète-t-on à l'envi. Pourquoi restent-ils, alors, et continuent-ils de conseiller à leurs amis, frères et surs, d'emprunter la même voie ? Parce que ici, finit-on par saisir, ils peuvent s'imaginer un avenir. Parce qu'ils ont le sentiment qu'à force de volonté, les portes s'ouvriront. Certes il faut adapter ses techniques de recherche d'emploi, son CV, apprendre à " réseauter ", accepter un premier emploi déqualifié et harassant payé 7 dollars canadiens net de l'heure (4,50 euros) pour justifier d'une première expérience canadienne, s'accommoder d'un marché du travail hyperflexible, des deux semaines de vacances réglementaires Et souvent compléter ses études par une formation locale, très appréciée des employeurs.

Anticipant les problèmes d'intégration professionnelle, les Français de la diversité débarquent d'ailleurs de plus en plus jeunes à Montréal, pour y faire leurs études, ou les parachever. L'un des fils de Philomène Fowo, que nous croisons, est à l'Ecole d'administration publique, l'autre à Polytechnique. Elle travaille à Paris dans une antenne d'information pour l'emploi des jeunes. Voit de près les difficultés pour les jeunes issus de l'immigration. Et veut quoi qu'il en coûte au budget familial " protéger " ses enfants de tout cela. Son obsession de chaque jour. " Cela me hante. Et me rend amère. Quand j'observe ce qui se passe au Canada, je me dis que je n'en serais pas là si j'avais choisi ce pays plutôt que la France, lorsque j'ai émigré du Cameroun. Là-bas, au Québec, nos enfants sont mieux regardés que dans leur propre pays ! "

DES CV SANS PHOTO

Au Canada, les CV ont le mérite de ne comporter ni photo ni mention de nationalité (même si le parcours étudiant donne des indications). L'entretien se focalise davantage sur la compétence et l'expérience que sur les diplômes. La capacité d'adaptation est valorisée, dont témoignent petits boulots et engagements associatifs. " Les Français des minorités visibles ne sont clairement pas ceux qui trouvent le plus facilement du travail. Cela prend plus de temps que pour les autres Français. Néanmoins ceux qui se battent finissent par y arriver, c'est sans doute la différence avec la France. Il y a bien un peu de discriminations mais pas de rejet massif ", analyse Maëlle Bourguignat, une jeune Française conseillère emploi chez Ampe-Citi.

Pas une question de " prout* ", juste d'efficacité économique, dans cette société qui parle français mais fonctionne, côté business notamment, à l'américaine. Les postulants " minorités visibles " l'emportent dès lors qu'ils paraissent les mieux à même de s'insérer dans l'équipe. Qu'ils semblent avoir le plus à offrir à l'entreprise. Et ceux qui ont le culot de forcer un peu la porte ne se font pas forcément jeter par la fenêtre.

Stéphanie Kitembo a osé. Elle nous reçoit dans son bureau, au quinzième étage de l'immense tour de Radio-Canada, où elle est désormais reporter culture et société. 34 ans, un peps et un look d'enfer cheveux rasés sauf une houppette décolorée , une maison, des voyages, un bon salaire " En France, avec ma maîtrise de communication, on ne prenait même pas la peine de répondre négativement à mes lettres de candidature. Je perdais l'estime de moi. J'ai préféré prendre la fuite. Mon parcours a été sans faute, j'ai fait tout ce qu'on m'avait dit, mes parents se sont sacrifiés pour moi, pourquoi je galérerais ? Je ne voulais pas me rendre malade, rentrer dans cette logique de victime. Finir par avoir ma couleur dans la tête."

A Montréal, elle a redécouvert qu'elle " valait quelque chose " : " Je travaillais dans l'édition, et j'ai fini par décrocher un café avec un rédacteur en chef. Ici, on vous écoute plus facilement si vous insistez, si vous avez un projet. Et on vous donne une chance. Qu'est-ce que tu peux m'apporter ? C'est excitant, valorisant, ça vous transforme le rapport au travail ! " Elle a commencé par préparer des émissions culturelles, puis a été promue journaliste, " après beaucoup de travail ". Au-delà de cette trajectoire, qu'elle estime impossible en France, c'est toute l'ambiance du Montréal multiculturel qu'elle apprécie. Une société plus harmonieuse, bien moins densément peuplée, où un tiers de la population est né à l'étranger, où l'on ressent moins de tensions dans les rapports entre communautés. Où l'on croise des noirs et des maghrébins dans tous les quartiers, y compris ceux d'affaires. A tous les postes. Où l'on peut porter dreadlocks et cheveux crépus même lorsque l'on est cadre. Bref, où il n'est pas besoin de perdre une partie de soi-même pour être accepté.

" C'est ici que j'ai pris conscience de la richesse de mon métissage, que je me suis réellement intéressée à mes racines congolaises. En France, je ne voulais même pas sortir avec un homme de couleur, à cause des préjugés ! " Stéphanie s'est mariée avec un journaliste d'origine rwandaise. Elle a un petit garçon et aurait appréhendé de l'élever en France : " Trop peur des méchancetés. " Il y a peu, elle a obtenu la nationalité canadienne. Le chemin, c'est sûr, elle ne le refera pas à l'envers.

Pascale Krémer

Modifié 28 juin 2009 par Thyren

[Invité]

Euh merci pour l'info.

En l'occurrence ce n'est pas un pays, c'est une ville, dont la composition doit bouger plus vite qu'une ville française lambda du fait d'une pression migratoire un peu plus importante.

Et LA n'est pas Sarcelles, c'est quand même une autre dimension surtout du point de vue symbolique.

ca change pas grand chose a mes arguments, aucune ville composée a majorité de blancs ou de noirs n'a un maire hispanique.

et la composition de LA ne varient pas plus vite qu'une ville française. Elle varie peu justement, la tendance etant à l'"étalement" vers l'intérieur du pays.

[FranckProvostIV]

Un article du monde parlant de français expatriés à Montréal: http://www.lemonde.fr/societe/article/2009...12189_3224.html

Article : lemonde.fr

Ca alors on leur offre plein d'opportunités dans le foot et dans le rap et ils arrivent quand même à se plaindre .

[Baker]

Euh merci pour l'info.

En l'occurrence ce n'est pas un pays, c'est une ville, dont la composition doit bouger plus vite qu'une ville française lambda du fait d'une pression migratoire un peu plus importante.

Et LA n'est pas Sarcelles, c'est quand même une autre dimension surtout du point de vue symbolique.

Ce que j'ai dit est vrai pour 99% des grandes villes américaines. tu m'aurais parlé du chicago du 19ème siècle, oui là on a observé une métamorphose rapide et spectaculaire. Maintenant des grandes villes américaines qui changent fondamentalement de composition en 9 ans, ça n'existe pas. Mais bon tu peux t'emmurer dans ton obstination si tu veux.

Modifié 28 juin 2009 par Baker

[perpy]

Un article du monde parlant de français expatriés à Montréal: http://www.lemonde.fr/societe/article/2009...12189_3224.html

Article : lemonde.fr

Blacks, beurs et diplômés, les nouveaux expatriés

Leur réussite a un petit goût de revanche. Sûr qu'elles n'auraient jamais obtenu ça en France. Cette vie aisée à l'américaine. Du " vu dans les séries télé " devenu réalité. Tailleur chic, brushing et manucure, club de gym trois fois par semaine, verre d'après boulot dans des cafés branchés, escapades régulières à New York, appartement confortable et bien situé En France, Tania Théodose et son amie Karine Andenas, 27 et 34 ans, étaient des Antillaises à la recherche désespérée d'un emploi correct. Montréal, en deux ans, les a transformées en " jeunes cadres dynamiques ". Employées par des cabinets de recrutement spécialisés dans l'informatique, elles ne boudent pas leur plaisir lorsqu'il s'agit d'évaluer leur revenu annuel (autour de 50 000 dollars), ou d'évoquer leur échappée belle loin d'une France qu'elles jugent " bloquée ".

Cette ascension sociale, bien des jeunes diplômés français appartenant aux " minorités visibles " viennent désormais la chercher au Canada. En France, elle leur semble hors de portée. Nous retrouvons Tania et Karine pour un café dans le quartier montréalais des affaires, petit New York propret alternant façades de verre et restaurants design. Elles sortent de leurs bureaux respectifs, très executive women, encore affairées.

A son arrivée, Tania, née en Guadeloupe, avait une maîtrise de psychologie et un master en ressources humaines. Karine, Martiniquaise, un diplôme (bac+5) d'école de commerce. " Quand j'ai cherché un stage, c'était frappant, se souvient la première. J'avais de l'expérience, la personne était très agréable au téléphone. Mais une fois dans la salle d'attente, je notais des regards surpris, puis je sentais un ton particulier lors des entretiens "

Karine, elle, s'était vu conseiller par le bureau des stages de son école de commerce de retirer la photo de son CV, puisqu'elle avait " la chance d'avoir un nom qui sonnait français ". " La semaine suivante, j'ai eu cinq rendez-vous. Ça fait réfléchir Cela dit, j'avais pas mal d'entretiens, mais ensuite ça s'arrêtait. était-ce parce qu'il y avait un candidat meilleur que moi ? Ou parce que j'étais noire ? C'était lourd, ce questionnement. Ici, dans ma vie professionnelle, je ne me suis jamais posé la question. Je ne suis plus dans le soupçon. "

Toutes deux ont trouvé rapidement un emploi, se sont senties jugées sur leurs compétences et leur personnalité, quand, en France, elles avaient le sentiment d'être perçues comme des personnes noires, antillaises, " avec des origines ". Bref, pas totalement françaises. " Et ça, ça donne sacrément envie de s'en aller !, lance Karine. Vous savez, parmi mes amis d'enfance, qui ont tous des bac+5 et des MBA, aucun n'est en métropole, ils sont tous à l'étranger. Voilà ce que la France perd. "

Impossible de savoir, faute de statistiques ethniques, combien les entreprises françaises " perdent " de Karine et de Tania, chaque année, au profit de l'économie canadienne. Combien de jeunes Français diplômés du supérieur, bac+2, bac+4, bac+6, dont les parents sont originaires du Maghreb, d'Afrique, des Antilles, qui se sentent pleinement français mais ont l'impression de ne pas avoir tout à fait leur place dans l'Hexagone, sont recrutés ici. " Les employeurs canadiens les trouvent plus motivés, plus décoiffants que les autres. Peut-être parce qu'ils ont une revanche à prendre ", nous avait, en France, confié Jalil Erik Sadiki, à la tête du Pôle emploi international le réseau public français de placement à l'étranger.

Ces jeunes se fondent dans la masse grandissante des Français qui gagnent le Canada, et toujours prioritairement le Québec. La plus grosse vague d'immigration française depuis les années 1960, nous assure-t-on. L'opération " Destination Canada ", menée depuis trois ans par des recruteurs canadiens en France, attire facilement 15 000 candidats à l'expatriation en quête de nature et de grands espaces, d'une économie moins engluée dans la crise, où l'esprit d'entreprise est valorisé.

En 1998, au Québec, on dénombrait 6 400 travailleurs résidents, temporaires ou permanents. Ils sont aujourd'hui plus de 15 000. Et le Programme vacances-travail (PVT), qui permet aux 18-35 ans de se passer pendant un an de permis de travail, fait chaque année davantage d'émules : 7 000 jeunes en 2007, 12 000 en 2009, un nombre de places limité et épuisé quelques mois à peine après l'ouverture des inscriptions. Parmi les jeunes, très diplômés pour la plupart, qui sautent le pas, beaucoup sont issus de la diversité, remarque-t-on de toutes parts.

UN MIROIR PEU FLATTEUR

Pourquoi quittent-ils leur pays alors même qu'ils sont armés pour affronter le marché du travail ? Quels espoirs placent-ils dans cette nouvelle vie en Amérique du Nord, qui ne pourraient être entretenus en France ? Le discours de ceux que nous avons retrouvés à Montréal est comme un miroir tendu à la société française. L'image qu'il reflète s'avère peu flatteuse. Que d'amertume chez ces jeunes Français de la diversité, qui nous disent être partis dans le " ras-le-bol ", le " rejet ". Le " dégoût ", même, de leur pays ! Ils " étouffaient ", ont fui les discriminations au travail et dans la vie de tous les jours, tous ces " stéréotypes " qui leur collaient à la peau, un sentiment désagréable de passer pour " responsables de tous les maux de la société ", voire les " boucs émissaires de Sarkozy "

Il y a six mois tout juste, Lotfi Mahfoudhi a débarqué de sa cité des Minguettes à Vénissieux près de Lyon pour échapper, dit-il, à l'intérim à vie en usine, seul débouché trouvé à son bac+2. Et rejoindre sa sur, bac+5 en marketing, qui avait traversé l'Atlantique quelques années auparavant. Quand il se promène dans les rues de Montréal, il lui arrive de tomber sur des vieux copains de lycée, originaires d'Afrique du nord comme lui, que leur DUT ou BTS ne menaient nulle part en France. " Ici, j'ai plusieurs fois passé des entretiens avec des recruteurs maghrébins. Déjà, ça change J'ai trouvé en un mois un emploi de commercial chez un loueur de voitures. Mais surtout, il n'y a plus cette impression d'être pointé du doigt, cette suspicion. Quand je veux sortir, je choisis la boîte où je veux aller ! Chez moi, il n'y en avait qu'une de possible. Je ne suis plus contrôlé quatre fois par semaine dans la rue. Je me sens soulagé, libre. En France, il y avait toujours des barrières, dans tous les domaines de la vie. "

Dans les bureaux spacieux de KPMG, une grosse société de conseil dont il est l'un des dirigeants, Mohammed, la trentaine, nous reçoit, mais ne tient pas à ce que son nom soit cité. Parce que justement, s'il est au Québec, c'est pour être lui-même, " le consultant. Pas la personne d'origine maghrébine, le beur qui a réussi ". Costume bleu marine, lunettes transparentes et montre spectaculaire de businessman, Mohammed raconte avoir quitté Dugny, en Seine-Saint-Denis, pour compléter sa formation à HEC Montréal. " En France, j'ai été un temps consultant dans le domaine financier. Quand je me présentais au nom de ma boîte quelque part, il y avait toujours une minute d'étonnement. On regardait mon nom sur le badge, et c'était comme si quelque chose ne collait pas Les mentalités ont un siècle de retard ! On parle encore des gens d'origine ceci ou cela, sans accepter le fait qu'ils sont français. Ici, on vous traite pour ce que vous êtes, ce que vous valez. "

Ce qu'elle vaut vraiment, Karine Tchana, la trentaine, bac+5 en développement du médicament, est tout autant décidée à le savoir. Pas le genre à se laisser brider par une histoire de couleur de peau. Ni par un régime d'ailleurs. C'est dans un salon de thé, devant un gâteau plutôt dense en chocolat, que la chef de projet de chez Schering-Plough (" une firme anglophone dans laquelle on n'a pas l'impression qu'en grimpant vers le sommet, tout le monde devient blanc ") se confie : " Ici, tout est possible. Sky is the limit. C'est à moi de décider quelles sont mes limites, pas aux autres. " Sa carrière, à Montréal, connaît une trajectoire fulgurante. " En France, il y a tellement d'a priori qu'à partir du moment où on vous a vu, on n'attend plus grand-chose de vous. En fac, au niveau maîtrise, on s'étonnait même que je m'exprime bien ! Le Canada est une terre d'immigration. On est tous des immigrants, d'hier ou d'aujourd'hui. Dans ma tête, ça fait une différence. "

Repartir de zéro dans une méritocratie, dans une société multiculturelle où la couleur de la peau ne compromet pas les chances de faire ses preuves. Voilà ce que ces jeunes semblent être venus chercher au Canada dont la gouverneure générale est noire. Rachida Azdouz, vice-doyenne à la faculté de l'éducation permanente de l'université de Montréal, connaît bien ces nouveaux arrivants. " Ils sont dans une espèce de lassitude par rapport à cette société française qui ne se régénère pas, qui est un peu bloquée dans ses stratifications sociales. Ils viennent en Amérique du nord prendre l'ascenseur social. Se délester du poids de leurs origines, qu'ils traînent comme un boulet en France. De cette image d'une immigration qui serait incompatible avec la modernité. On dit que c'est parce qu'ils ne se sentent pas français qu'ils partent ? Faux ! C'est au contraire parce qu'ils se sentent français et veulent l'être pleinement ailleurs, là où cette francité n'est pas niée. "

Problème. Ces origines, actuellement, les rattrapent, note la chercheuse. " Jusque dans les années 1980, ils étaient amalgamés aux Français de souche. Mais depuis le 11-Septembre, depuis notre crise du foulard islamique qui resurgit régulièrement, depuis les émeutes de 2005 en France et l'importante vague d'immigration d'Africains et de Maghrébins, conséquence de la politique québécoise favorisant la francophonie, voilà que ces jeunes Français de la diversité sont de nouveau associés à leur pays d'origine ! On recommence, ici, à les percevoir comme des maghrébins, des musulmans, pas seulement comme de "maudits français". On recommence à hiérarchiser les francophones, il y aurait les plus intégrables et les autres. Naissent des problèmes de discriminations, même s'ils sont sans commune mesure avec ce qui peut s'observer en France. "

Confirmation à l'Union française de Montréal, ou à l'Ampe-Citi, deux associations qui uvrent pour l'intégration des Français. Depuis deux ans, en même temps qu'une forte arrivée de jeunes de la diversité, elles observent leurs difficultés croissantes d'insertion sur le marché du travail montréalais. De fortes déceptions. Et pas mal de retours. Ironie de l'histoire : ces enfants d'immigrés souffrent non seulement de préjugés liés à leurs origines, mais aussi de la réputation faite aux Français en général arrogants, geignards, ayant une formation trop académique et manquant de sens des affaires. Le contexte économique se dégrade. Le Québec fait face à un taux de chômage important près de 10 % à Montréal.

Bref, ce n'est pas l'eldorado, nous répète-t-on à l'envi. Pourquoi restent-ils, alors, et continuent-ils de conseiller à leurs amis, frères et surs, d'emprunter la même voie ? Parce que ici, finit-on par saisir, ils peuvent s'imaginer un avenir. Parce qu'ils ont le sentiment qu'à force de volonté, les portes s'ouvriront. Certes il faut adapter ses techniques de recherche d'emploi, son CV, apprendre à " réseauter ", accepter un premier emploi déqualifié et harassant payé 7 dollars canadiens net de l'heure (4,50 euros) pour justifier d'une première expérience canadienne, s'accommoder d'un marché du travail hyperflexible, des deux semaines de vacances réglementaires Et souvent compléter ses études par une formation locale, très appréciée des employeurs.

Anticipant les problèmes d'intégration professionnelle, les Français de la diversité débarquent d'ailleurs de plus en plus jeunes à Montréal, pour y faire leurs études, ou les parachever. L'un des fils de Philomène Fowo, que nous croisons, est à l'Ecole d'administration publique, l'autre à Polytechnique. Elle travaille à Paris dans une antenne d'information pour l'emploi des jeunes. Voit de près les difficultés pour les jeunes issus de l'immigration. Et veut quoi qu'il en coûte au budget familial " protéger " ses enfants de tout cela. Son obsession de chaque jour. " Cela me hante. Et me rend amère. Quand j'observe ce qui se passe au Canada, je me dis que je n'en serais pas là si j'avais choisi ce pays plutôt que la France, lorsque j'ai émigré du Cameroun. Là-bas, au Québec, nos enfants sont mieux regardés que dans leur propre pays ! "

DES CV SANS PHOTO

Au Canada, les CV ont le mérite de ne comporter ni photo ni mention de nationalité (même si le parcours étudiant donne des indications). L'entretien se focalise davantage sur la compétence et l'expérience que sur les diplômes. La capacité d'adaptation est valorisée, dont témoignent petits boulots et engagements associatifs. " Les Français des minorités visibles ne sont clairement pas ceux qui trouvent le plus facilement du travail. Cela prend plus de temps que pour les autres Français. Néanmoins ceux qui se battent finissent par y arriver, c'est sans doute la différence avec la France. Il y a bien un peu de discriminations mais pas de rejet massif ", analyse Maëlle Bourguignat, une jeune Française conseillère emploi chez Ampe-Citi.

Pas une question de " prout* ", juste d'efficacité économique, dans cette société qui parle français mais fonctionne, côté business notamment, à l'américaine. Les postulants " minorités visibles " l'emportent dès lors qu'ils paraissent les mieux à même de s'insérer dans l'équipe. Qu'ils semblent avoir le plus à offrir à l'entreprise. Et ceux qui ont le culot de forcer un peu la porte ne se font pas forcément jeter par la fenêtre.

Stéphanie Kitembo a osé. Elle nous reçoit dans son bureau, au quinzième étage de l'immense tour de Radio-Canada, où elle est désormais reporter culture et société. 34 ans, un peps et un look d'enfer cheveux rasés sauf une houppette décolorée , une maison, des voyages, un bon salaire " En France, avec ma maîtrise de communication, on ne prenait même pas la peine de répondre négativement à mes lettres de candidature. Je perdais l'estime de moi. J'ai préféré prendre la fuite. Mon parcours a été sans faute, j'ai fait tout ce qu'on m'avait dit, mes parents se sont sacrifiés pour moi, pourquoi je galérerais ? Je ne voulais pas me rendre malade, rentrer dans cette logique de victime. Finir par avoir ma couleur dans la tête."

A Montréal, elle a redécouvert qu'elle " valait quelque chose " : " Je travaillais dans l'édition, et j'ai fini par décrocher un café avec un rédacteur en chef. Ici, on vous écoute plus facilement si vous insistez, si vous avez un projet. Et on vous donne une chance. Qu'est-ce que tu peux m'apporter ? C'est excitant, valorisant, ça vous transforme le rapport au travail ! " Elle a commencé par préparer des émissions culturelles, puis a été promue journaliste, " après beaucoup de travail ". Au-delà de cette trajectoire, qu'elle estime impossible en France, c'est toute l'ambiance du Montréal multiculturel qu'elle apprécie. Une société plus harmonieuse, bien moins densément peuplée, où un tiers de la population est né à l'étranger, où l'on ressent moins de tensions dans les rapports entre communautés. Où l'on croise des noirs et des maghrébins dans tous les quartiers, y compris ceux d'affaires. A tous les postes. Où l'on peut porter dreadlocks et cheveux crépus même lorsque l'on est cadre. Bref, où il n'est pas besoin de perdre une partie de soi-même pour être accepté.

" C'est ici que j'ai pris conscience de la richesse de mon métissage, que je me suis réellement intéressée à mes racines congolaises. En France, je ne voulais même pas sortir avec un homme de couleur, à cause des préjugés ! " Stéphanie s'est mariée avec un journaliste d'origine rwandaise. Elle a un petit garçon et aurait appréhendé de l'élever en France : " Trop peur des méchancetés. " Il y a peu, elle a obtenu la nationalité canadienne. Le chemin, c'est sûr, elle ne le refera pas à l'envers.

Pascale Krémer

C'est bien beau cet article...Mais les flux migratoires vers le Canada sont bien plus contrôlés que les frontières poreuses de l'Europe...Pour émigrer, il faut de l'argent : se permettre 6 mois de vie sur place (c'est ce qui est demandé!), maîtriser le français et/ou l'anglais, avoir des diplômes...et beaucoup d'autres conditions (Conditions qui sont EXIGEES). Il y à quand même un océan pour y accéder, l'avion est le seul moyen pour s'y rendre.

Si notre beau pays des "droits de l'homme" demandait la même chose...Tout le monde crierait au fascisme!!!

[Thyren]

C'est bien beau cet article...Mais les flux migratoires vers le Canada sont bien plus contrôlés que les frontières poreuses de l'Europe...Pour émigrer, il faut de l'argent : se permettre 6 mois de vie sur place (c'est ce qui est demandé!), maîtriser le français et/ou l'anglais, avoir des diplômes...et beaucoup d'autres conditions (Conditions qui sont EXIGEES). Il y à quand même un océan pour y accéder, l'avion est le seul moyen pour s'y rendre.

Ces critères sont requis si tu y vas pour travailler alors que tu n'as pas encore d'employeur et que tu n'as aucune famille au pays.

Si tu y vas pour étudier, c'est beaucoup plus facile, et une fois sur place, si tu complètes tes études, c'est facile d'y rester.

Si tu as de la famille (même éloignée) au pays, ils peuvent se porter garants et, là aussi, les critères sont beaucoup moins contraignants.

[Bebs]

150 ans de prison pour Bernard Madoff

Ses excuses n'y auront rien fait. Tête baissée, le plus grand escroc de Wall Street Bernard Madoff écoute la sentence. Il est condamné à 150 ans de prison par la justice américaine. Le ministère public avait réclamé cette peine contre le financier âgé de 71 ans. L'avocat de Bernard Madoff, lui, avait demandé l'indulgence : une peine de 12 ans de prison seulement, un peu moins des "13 ans qui lui restent à vivre", selon les statistiques américaines d'espérance de vie. L'ancienne coqueluche des milieux financiers, qui a jonglé pendant trente ans avec les milliards de dollars confiés par des banques ou des organisations caritatives, avait plaidé coupable le 12 mars des 11 chefs d'inculpation, dont fraude, parjure, blanchiment d'argent et vol.

L'affaire avait éclaté le 11 décembre dernier. En fin d'après-midi, un communiqué laconique des autorités annonçait l'arrestation d'un courtier célèbre, pdg de l'entreprise Bernard Madoff Investment Securities (BMIS). L'homme, un millionnaire vénéré au sein de la haute société, avait réuni ses deux fils la veille, et leur avait déclaré qu'il "n'avait plus rien et avait perdu environ 50 milliards de dollars", selon le document du tribunal. Assigné à résidence, l'ancien roi de Wall Street a pu suivre la découverte de l'ampleur du désastre : ses clients étaient partout, de la banque Santander en Espagne à la Fondation Elie Wiesel aux États-Unis, des vedettes de Hollywood aux retraités qui lui avaient confié leurs économies. Au total, selon les enquêteurs, 13 milliards de dollars lui ont été confiés. Les chiffres de 50 à 65 milliards se réfèrent aux gains qu'auraient engendrés ces sommes si les intérêts avaient été réels. Mais le financier a avoué n'avoir jamais investi un centime des sommes qu'il avait en portefeuille. Il avait monté un "schéma de Ponzi" - nom d'un de ses prédécesseurs des années 1920 -, une cavalerie financière qui consistait à rémunérer les investisseurs avec l'argent déposé par de nouveaux clients. Le système a fonctionné jusqu'au jour où les demandes de retrait ont explosé avec la crise de l'automne 2008, et où il n'a plus été capable de faire face.

Après le volet pénal, d'autres instances, civiles, attendent Bernard Madoff. Et l'audience ne permettra pas de connaître les montants à restituer : la justice se dit incapable de les chiffrer, et les procureurs ont demandé un délai de trois mois, au terme duquel "la Cour ordonnera la restitution (de l'argent) ou décidera que la restitution est impossible". Dans un "ordre de confiscation préalable", le juge Denny Chin a écrit que Bernard Madoff "est passible d'une amende personnelle de 170 milliards de dollars, somme représentant le produit qu'il a obtenu par les délits" qui lui sont reprochés.

http://www.lepoint.fr/actualites-economie/...ff/916/0/356842

[NicoPaviot]

même si mérité, c'est quand même un bouc émissaire et une bonne occase de ne rien remettre en question...

[Bebs]

même si mérité, c'est quand même un bouc émissaire et une bonne occase de ne rien remettre en question...

En effet, même à envergure moins grande, il doit y en avoir beaucoup comme lui...

[Pogi]

Le père de MJ c'est vraiment une pourriture

[mario]

Le père de MJ c'est vraiment une pourriture

why?

[Pogi]

why?

Interview là juste. Le type se base vraiment comme étant un producteur de musique et à vraiment l'air de penser qu'au business, même pas affecté émotionellement.

Aucune info sur les funérailles, il a du refouler 60% des questions, grosse langue de bois..

[GuyMoquetteStMaclou]

C'est pas pour rien qu'il ne pouvait plus se voir dans une glace MJ... quand je vois ça je me dis qu'il a pas eu de chance d'avoir eu un père comme ça.

[mario]

C'est pas pour rien qu'il ne pouvait plus se voir dans une glace MJ... quand je vois ça je me dis qu'il a pas eu de chance d'avoir eu un père comme ça.

et sans un pere comme cela cela n'aurait peut etre pas été MJ.... à l'egard de Mozart d'ailleurs....( toute proportion gardée)

[Pogi]

C'est pas pour rien qu'il ne pouvait plus se voir dans une glace MJ... quand je vois ça je me dis qu'il a pas eu de chance d'avoir eu un père comme ça.

Le type se ramène même avec le manteau rouge de Thriller hier soir aux EMC

[GuyMoquetteStMaclou]

et sans un pere comme cela cela n'aurait peut etre pas été MJ.... à l'egard de Mozart d'ailleurs....( toute proportion gardée)

Peut-être que je vais dire une connerie mais j'ai remarqué assez souvent que ceux qui en chiaient le plus avaient des chances de réussir quand ils entamaient un projet (musical, sportif...).