Ekelund Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 C'est pas si idiot ce que dit chronos. La lecture de Henry David Thoreau, une des figures emblématiques à l'origine du mouvement écologique, te montrera le lien très fort existant à la base entre écologie et socialisme. Ce n'est pas non plus un hasard si beaucoup d'electeurs passent régulièrement d'un vote vert à un vote PS. ça rejoint ce que je disais plus haut, à savoir qu'écologisme et capitalisme sont 2 principes qui ne font pas bon ménage. Citer
elkjaer Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 ça rejoint ce que je disais plus haut, à savoir qu'écologisme et capitalisme sont 2 principes qui ne font pas bon ménage. Sauf que la principale source de croissance sera peut-être liée à l'écologie à très court terme et que du point de vue de Wall Street capitalisme et écologie feront alors bon ménage. Par contre, pas sûr que cela fonctionne dans l'autre sens. Citer
Sergio Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 Je serais quand même très étonné que les courants le plus intégristes de l'écologie, style retour à la nature et à ses règles, se définissent comme socialistes. J'ai tendance à penser qu'il vaudrait mieux les placer de l'autre côté. Citer
Ekelund Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 Je serais quand même très étonné que les courants le plus intégristes de l'écologie, style retour à la nature et à ses règles, se définissent comme socialistes. J'ai tendance à penser qu'il vaudrait mieux les placer de l'autre côté. qu'est ce que tu appelles "l'autre côté" ? Citer
kike Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 (modifié) ça rejoint ce que je disais plus haut, à savoir qu'écologisme et capitalisme sont 2 principes qui ne font pas bon ménage. ça n'a pas fait bon ménage non plus avec l'autre doctrine dans le passé... dans ce domaine, il faut absolument sortir des réflexes droite/gauche, courant de pensée contre courant de pensée ; c'est un nouveau schéma qu'il faut mettre en place, et se mettre en tête après, que les uns soient plus sensibles que d'autres, que certains soient allergiques à toute nouvelle idée, c'est fort possible Modifié 6 janvier 2010 par kike Citer
Ekelund Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 Sauf que la principale source de croissance sera peut-être liée à l'écologie à très court terme et que du point de vue de Wall Street capitalisme et écologie feront alors bon ménage. Par contre, pas sûr que cela fonctionne dans l'autre sens. oui mais le capitalisme prendra les "bons" côtés de l'écologie (par exemple le marché en pleine croissance du photovoltaique), mais laissera de côté les points plus contraignants d'un point de vue économique (réduction des émissions de CO2 par exemple) Citer
Sergio Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 qu'est ce que tu appelles "l'autre côté" ? Déjà, quand on fait passer la nature et ses règles avant l'homme, il est difficile de se définir comme humaniste. La nature c'est la sélection naturelle, la raison du plus fort : Les lions se nourrissent des animaux les plus faibles. Citer
elkjaer Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 oui mais le capitalisme prendra les "bons" côtés de l'écologie (par exemple le marché en pleine croissance du photovoltaique), mais laissera de côté les points plus contraignants d'un point de vue économique (réduction des émissions de CO2 par exemple) C'est ce que je disais: pas évident que l'environnement y trouve son compte. Cela dit, l'idée d'un marché spéculatif pour les droits d'émission de CO2 n'est pas complètement de la Science Fiction. Déjà, quand on fait passer la nature et ses règles avant l'homme, il est difficile de se définir comme humaniste. La nature c'est la sélection naturelle, la raison du plus fort : Les lions se nourrissent des animaux les plus faibles. Aïe. La sélection naturelle n'a rien à voir avec la raison du plus fort. Citer
Sergio Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 oui mais le capitalisme prendra les "bons" côtés de l'écologie (par exemple le marché en pleine croissance du photovoltaique), mais laissera de côté les points plus contraignants d'un point de vue économique (réduction des émissions de CO2 par exemple) Bof, Tchernobyl s'est déroulé dans la patrie du "socialisme réel", et la RDA polluait énormément. Citer
Baker Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 je trouve ton discours tout à fait contradictoire d'un coté tu dis que les conspirationnistes sont ceux qui pensent que l'intérêt est uniquement financier (c'est clair maintenant j'en suis ), et de l'autre tu dis que tu ne te serais pas fait vacciné si tu n'avais pas été en daronisation, c'est donc que tu juges que sans le bébé, le vaccin n'aurait pas été utile, non ? dans ce cas, explique moi pourquoi on a acheté 96M de vaccins et le tiers du stock mondial de tamiflu si ce n'est pas pour des histoires de pognon ? pour les adjuvants, comme le dit ekelund et il me semble aussi que c'est parce que des gens l'ont réclamé... si la mort Attention je ne défends pas mordicus les choix politiques et économiques qui ont été faits par notre gouvernement en ce qui concerne la grippe A. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, cette campagne sanitaire est une catastrophe, il n'y a pas eu de choix rationnels (nombre de vaccins achetés, informations, procédures de vaccination etc.) Je dis juste que le discours radicalement anti-vaccin me semble aussi peu rationnels. Dire que le vaccin est un poison me semble fou, dire que quelque soit la situation il ne faut pas se vacciner, c'est dangereux. Après l'idée de ne pas me vacciner si j'avais pas eu de bébé, est cohérente, parce que déjà je ne me vaccine pas pour la grippe saisonnière. J'ai jamais dit qu'une personne jeune, en bonne santé, devait absolument se vacciner. Je dis qu'il y a des cas où ça me semble raisonnable de le faire. Pour ce qui est des adjuvants, qu'a dit Ekelund exactement? Il a juste dit qu'au départ, avant le début de la campagne, ils pensaient vacciner avec adjuvants pour des questions d'efficacité. Mais en voyant que la grippe était moins virulente que prévue, ils ont décidé de donner les vaccins sans adjuvants. Je ne vois pas où est le problème. Citer
Sergio Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 Aïe. La sélection naturelle n'a rien à voir avec la raison du plus fort. C'est là qu'on diverge alors, et énormément. Citer
elkjaer Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 C'est là qu'on diverge alors, et énormément. La sélection naturelle vue comme la loi du plus fort a mené à la Shoah. La sélection naturelle est la loi du mieux adapté à son environnement à un moment donné. La sélection naturelle peut aussi provoquer la disparition du plus fort au profit du plus faible. Citer
Ekelund Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 Bof, Tchernobyl s'est déroulé dans la patrie du "socialisme réel", et la RDA polluait énormément. à une époque où (quasiment) personne ne parlait des ravages induits par l'indutrialisation moderne sur la planète Citer
Sergio Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 à une époque où (quasiment) personne ne parlait des ravages induits par l'indutrialisation moderne sur la planète Les autonomistes courant Mao bretons en ont parlé bien avant, c'était au début des années 70. Jusqu'à s'opposer à la construction de centrales électriques en Bretagne. Ils ont réussi leur coup marketing. On voit comment ça finit : restrictions d'électricité, et mise en place d'une culture d'élevage peu consommatrice d'énergie, qui a débouché sur ces algues envahissantes et parfois mortelles qui tuent le tourisme et le reste. Ces types avaient surfé sur la peur des gens pour se faire valoir, et tant pis si en fin de compte ça s'avère nocif. Agitation et propagande... Ces comportements existent encore et existeront toujours. La sélection naturelle vue comme la loi du plus fort a mené à la Shoah. La sélection naturelle est la loi du mieux adapté à son environnement à un moment donné. La sélection naturelle peut aussi provoquer la disparition du plus fort au profit du plus faible. Oui, mais rarement. C'est comme les poissons volants. Ils ne constituent pas la majorité de l'espèce. Citer
Invité Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 (modifié) Les autonomistes courant Mao bretons en ont parlé bien avant, c'était au début des années 70. Jusqu'à s'opposer à la construction de centrales électriques en Bretagne. Ils ont réussi leur coup marketing. On voit comment ça finit : restrictions d'électricité, et mise en place d'une culture d'élevage peu consommatrice d'énergie, qui a débouché sur ces algues envahissantes et parfois mortelles qui tuent le tourisme et le reste. Ces types avaient surfé sur la peur des gens pour se faire valoir, et tant pis si en fin de compte ça s'avère nocif. Agitation et propagande... Ces comportements existent encore et existeront toujours. d'une part, comment auraient ils pu le savoir? C'est facile de crier au loup quand on a le regard du futur (agitation quand tu nous tiens...). D'autre part ce que tu dis est faux :les algues n'ont strictement rien a voir : il s'agit de la conséquence du productivisme et de l'utilisation a outrance d'engrais, de défrichage du bocage qui réduisait l'écoulement des eaux, avec pour conséquence pollution, chomage et exode rural vers la capitale. Et puis paye tes contradiction, un coup faut des centrales, un coup tchernobyl c'est mal. Un coup les ecolo sont a droite, un coup c'est des mao. L'ecologisme moderne, rappellons le, a été lancé par des courants de décroissance, donc peu compatible avec le capitalisme. De la à le lier avec le socialisme moderne, ya un monde... Modifié 6 janvier 2010 par Invité Citer
Casimir Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 Le "socialisme réel" en RDA c'est pas mal... On n'a vu plus socialistes que les dignitaires d'Europe de l'Est. Citer
Sergio Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 d'une part, comment auraient ils pu le savoir? C'est facile de crier au loup quand on a le regard du futur (agitation quand tu nous tiens...). D'autre part ce que tu dis est faux :les algues n'ont strictement rien a voir : il s'agit de la conséquence du productivisme et de l'utilisation a outrance d'engrais, de défrichage du bocage qui réduisait l'écoulement des eaux, avec pour conséquence pollution, chomage et exode rural vers la capitale. Et puis paye tes contradiction, un coup faut des centrales, un coup tchernobyl c'est mal. Un coup les ecolo sont a droite, un coup c'est des mao. L'ecologisme moderne, rappellons le, a été lancé par des courants de décroissance, donc peu compatible avec le capitalisme. De la à le lier avec le socialisme moderne, ya un monde... Ils avaient les moyens de le savoir. Il fallait bien se douter que si la Bretagne n'était pas capable de se constituer un minimum d'autonomie au niveau énergétique, elle se tournerait vers des industries peu couteuses en énergie. Il n'y avait pas des tas de solutions. A part une décroissance qu'il aurait fallu assumer. Mais qui l'aurait assumée ? Bon, les contradictions, je ne vois pas où elles sont, je ne te ferai pas l'injure de développer. Déjà, les écolos sont partout, je l'ai déjà dit, à droite, à gauche, au centre et sur les côtés. Parce que les voiliers se mettent dès que possible dans le sens du vent et que les sardines suivent les chalutiers. Pour les centrales, je ne crois pas que la Bretagne fasse ou ait fait partie de l'URSS, ou bien on me cache des choses. Une décroissance, ça ne peut se décider qu'à l'échelle mondiale. Déjà qu'on n'arrive pas à s'entendre sur les moyens de faire fléchir les paradis fiscaux et les états voyous... Le "socialisme réel" en RDA c'est pas mal... On n'a vu plus socialistes que les dignitaires d'Europe de l'Est. Dans le socialisme irréel peut-être ? Citer
Ekelund Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 Le "socialisme réel" en RDA c'est pas mal... On n'a vu plus socialistes que les dignitaires d'Europe de l'Est. y'a encore pire : le modèle socialiste chinois j'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi il était encore étiquetté comme tel étant donné qu'il n'existe pas plus ultra-libéral au monde.. Citer
HaGu Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 y'a encore pire : le modèle socialiste chinois c'est pas R.E.M qui chantait "Chinese happy people (laughing)" ? Citer
elkjaer Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 y'a encore pire : le modèle socialiste chinois j'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi il était encore étiquetté comme tel étant donné qu'il n'existe pas plus ultra-libéral au monde.. La Chine ultra-libérale, laisse moi rire. D'ailleurs les chinois ont aussi droit à la semaine de 35 heures... ...de sommeil Citer
Invité Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 la semaine de 35 heures...de sommeil comme dans l'administration française en fait. Citer
è_é Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 (modifié) Attention je ne défends pas mordicus les choix politiques et économiques qui ont été faits par notre gouvernement en ce qui concerne la grippe A. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, cette campagne sanitaire est une catastrophe, il n'y a pas eu de choix rationnels (nombre de vaccins achetés, informations, procédures de vaccination etc.) Je dis juste que le discours radicalement anti-vaccin me semble aussi peu rationnels. Dire que le vaccin est un poison me semble fou, dire que quelque soit la situation il ne faut pas se vacciner, c'est dangereux. Après l'idée de ne pas me vacciner si j'avais pas eu de bébé, est cohérente, parce que déjà je ne me vaccine pas pour la grippe saisonnière. J'ai jamais dit qu'une personne jeune, en bonne santé, devait absolument se vacciner. Je dis qu'il y a des cas où ça me semble raisonnable de le faire. Pour ce qui est des adjuvants, qu'a dit Ekelund exactement? Il a juste dit qu'au départ, avant le début de la campagne, ils pensaient vacciner avec adjuvants pour des questions d'efficacité. Mais en voyant que la grippe était moins virulente que prévue, ils ont décidé de donner les vaccins sans adjuvants. Je ne vois pas où est le problème. arf je croyais qu'on en avait fini sur ces foutus vaccins... mon point de vue c'est que ce n'est pas une campagne sanitaire, c'est une opération marketing... alors certes, se faire vacciner quand on est une personne à risque ok, mais commander 96M de doses, alors qu'on est pas tous "à risque" c'est de l'arnaque quant aux adjuvants, il me semble aussi que c'est parce que des gens (médecins...)ont réclamés celui sans pour les femmes enceintes entre autre... le problème c'est que si on considère que les adjuvants sont potentiellement dangereux pour certaines catégories de personnes, comment l'injecter "surement" chez les autres ? edit : maintenant je vais éviter le débat sur l'écologie parce que je suis déjà à 2 doigts de péter mon écran Modifié 6 janvier 2010 par elmö Citer
HaGu Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 je suis déjà à 2 doigts de péter pas cool pour le CO2 ------> [] Citer
Ekelund Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 pas cool pour le CO2 ------> [] merde, je voulais la faire Citer
è_é Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 pas cool pour le CO2 ------> [] dans le cadre de la lutte contre le réchauffement climatique, je propose qu'on arrête tous de péter pendant le reste de notre vie, et pour ceux qui sont motivés, ils peuvent arrêter de respirer aussi Citer
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.