Ekelund Posté(e) 5 janvier 2010 Posté(e) 5 janvier 2010 La théorie du réchauffement climatique n'a rien à voir avec 2012 et idioties du même genre. Il n'en demeure pas moins qu'il s'agit d'une menace importante sur l'avenir de l'humanité sur la planète terre. Les exemples de civilisation ayant disparu de la terre pour des raisons ultimes écologiques ne manque pas. D'où le principe de précaution même si ta vie, la mienne, celles de nos enfants, n'est pas du tout menacée. La vulgarisation politico-médiatique du phénomène a pour intérêt d'essayer de concerner une génération qui aura disparue depuis longtemps lorsque l'impact du réchauffement sera devenu une menace à très court terme. absolument. mais mon problème avec ça c'est qu'on applique les contraintes sur ceux qui polluent le moins (c'est à dire les particuliers) et pas sur les + gros pollueurs (industries) pour des raisons purement économiques.. tant qu'écologie et économie seront en opposition ça restera de la poudre aux yeux.. Citer
elkjaer Posté(e) 5 janvier 2010 Posté(e) 5 janvier 2010 le problème du réchauffement climatique, et je crois que c'est ce que hasdru veut dire, c'est que tout le monde s'en sert pour vendre n'importe quoi, c'est le principe du greenwashing... Ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain. pis franchement, avant même des problèmes de CO2, occupons nous au moins de la qualité et de la quantité de l'eau douce, c'est autrement plus vitale Ainsi que de la pression démographique, des problématiques de l'agriculture, de la disparition de ressources naturelles, etc. On peut rejeter l'effet de mode de l'écologie mais il ne faut surtout pas oublier que les principales problèmatiques aujourd'hui ne sont plus économiques, stratégiques ou religieuses mais bien écologiques. Citer
è_é Posté(e) 5 janvier 2010 Posté(e) 5 janvier 2010 Ce n'est pas une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain. Ainsi que de la pression démographique, des problématiques de l'agriculture, de la disparition de ressources naturelles, etc. On peut rejeter l'effet de mode de l'écologie mais il ne faut surtout pas oublier que les principales problèmatiques aujourd'hui ne sont plus économiques, stratégiques ou religieuses mais bien écologiques. je suis entièrement d'accord avec toi, j'ai seulement peur qu'à nous parler du co2, on n'en oublie totalement ce que tu viens de décrire, remember les algues vertes en bretagne Citer
Hasdrubald Posté(e) 5 janvier 2010 Posté(e) 5 janvier 2010 C'est curieux mais le terme "bob" me semble mal correspondre aux différents chercheurs analysant ce phénomène ainsi qu'aux publications scientifiques associées. "Bobo" semble aller mieux à Claude Allegre, un des principaux adversaires du réchauffement. ils sont un peu plus nombreux que claude allègre; ce site assez bien fait, compilation de pas mal d'études permet de se faire une idée un peu différente de ce qu'on nous donne à bouffer à longueur de journée Visitez mon site web Citer
Ekelund Posté(e) 5 janvier 2010 Posté(e) 5 janvier 2010 pis franchement, avant même des problèmes de CO2, occupons nous au moins de la qualité et de la quantité de l'eau douce, c'est autrement plus vitale même s'il s'agit d'eau salée et non d'eau douce, l'exemple de la mer d'Aral est vraiment criant.. On peut rejeter l'effet de mode de l'écologie mais il ne faut surtout pas oublier que les principales problèmatiques aujourd'hui ne sont plus économiques, stratégiques ou religieuses mais bien écologiques. ben comme je le disais plus haut, le problème est qu'on arrive pas à dissocier écologie et économie. les soi-disants grandes rencontres internationales (Kyoto, Copenhague) en sont l'exemple parfait Citer
HaGu Posté(e) 5 janvier 2010 Posté(e) 5 janvier 2010 ben comme je le disais plus haut, le problème est qu'on arrive pas à dissocier écologie et économie. Je vois pas en quoi c'est un problème. Au contraire. Si tu opposes l'un à l'autre aucun progrès ne sera à espérer : l'économie gagnera. Inclure l'écologie dans une démarche économique a plus de chance d'aboutir à des résultats. On ne peut pas freiner le désir de développement de la moitié du globe, ni brider, voire dégrader, le niveau de vie des pays riches comme çà. Les meilleures démarches écologiques qui ont une chance d'aboutir sont celles qui sont viables économiquement. Citer
Caramel Posté(e) 5 janvier 2010 Posté(e) 5 janvier 2010 Le schéma que nul n'est censé ignorer ... Citer
HaGu Posté(e) 5 janvier 2010 Posté(e) 5 janvier 2010 Le schéma que nul n'est censé ignorer ... c'est celui du schéma du développement durable tiré du wiki Ignoré ou pas, juste ou non, on comprend mieux que çà ait du mal à tirer dans le même sens en lisant la partie 'Critiques'. Me fait penser au sketch des Guignols sur les Verts, avec une foultitude de courants de toutes sortes. Citer
Caramel Posté(e) 5 janvier 2010 Posté(e) 5 janvier 2010 (modifié) c'est celui du schéma du développement durable tiré du wiki Ignoré ou pas, juste ou non, on comprend mieux que çà ait du mal à tirer dans le même sens en lisant la partie 'Critiques'. Me fait penser au sketch des Guignols sur les Verts, avec une foultitude de courants de toutes sortes. Les Verts ne font pas du développement durable. Pas plus qu'Allègre. Pour avoir lu Brunel et Latouche notamment, il me semble que les différents courants divergent pour des questions de sémantique mais tirent finalement dans le même sens. L'équilibre de ce schéma est utopique en l'état bien entendu. Perso je préfère le terme de Sachs avec son "développement soutenable". Mais tout ça, ça nous fera pas vendre 40 millions de doses de vaccin. Modifié 5 janvier 2010 par Caramel Citer
HaGu Posté(e) 5 janvier 2010 Posté(e) 5 janvier 2010 (modifié) Les Verts ne font pas du développement durable. Pas plus qu'Allègre. Pour avoir lu Brunel et Latouche notamment, il me semble que les différents courants divergent pour des questions de sémantique mais tirent finalement dans le même sens. Quand je dis que çà diverge c'est à propos de la faction écolo-friendly dans sa vaste globalité, pas spécialement du DD en particulier. En gros là où on (on = un type comme moi pas spécialement impliqué) pourrait avoir l'impression d'avoir un seul et même camp tirant dans le même sens face aux forces destructrices du capitalisme et du productivisme (sic) ben c'est infiniment plus complexe, voire contradictoire. Tous les courants n'accorde pas la même priorité à la nature ou à l'homme et son développement par exemple. Et çà çà créé des schismes importants. Modifié 5 janvier 2010 par HaGu Citer
chronos Posté(e) 5 janvier 2010 Posté(e) 5 janvier 2010 (modifié) Me fait penser au sketch des Guignols sur les Verts, avec une foultitude de courants de toutes sortes. 'fin rien à voir avec la multitude de courant dans le socialisme, d'ailleurs l'écologie fait parti du socialisme Les Verts ne font pas du développement durable. Faut quand même faire la distinction entre un parti de pouvoir (le PS et l'UMP quoi) et un parti d'opposition (en permanence). Un parti d'opposition a pour objectif de tirer la couverture vers lui. L'objectif des vert depuis sa création est que les gouvernements au pouvoir exercent une politique écologique la plus forte possible. "Les verts ne font pas du développement durable" n'a pas de sens pour moi. C'est un peu comme si on disait "les syndicats ne font pas dans la bonne gestion d'entreprise". Certes, il y a une grosse différence puisque qu'en se présentant aux élections, les verts aspirent au pouvoir, mais faut être réaliste et quand tu sais qu'il y a peu de chance d'être élu tu t'organises d'une certaine façon et tu as d'autres objectifs. Sinon le schéma me plaît bien puisqu'il donne l'idée de faire des compromis mais pour moi tu peux faire un seul rond avec écrit social dedans et ça sera le plus viable et le plus équitable...avec son côté utopique comme tu le soulignais pour le schéma de wiki Modifié 5 janvier 2010 par chronos Citer
kike Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 'fin rien à voir avec la multitude de courant dans le socialisme, d'ailleurs l'écologie fait parti du socialisme excuse-moi ça me fait rire après, qu'on cherche qui de l'un ou de l'autre en a fait le plus, le moins, le mieux ou le pire, qui le premier a su changer son discours, ou le mieux rattacher ses wagons au bon moment, d'accord Citer
elkjaer Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 excuse-moi ça me fait rire C'est pas si idiot ce que dit chronos. La lecture de Henry David Thoreau, une des figures emblématiques à l'origine du mouvement écologique, te montrera le lien très fort existant à la base entre écologie et socialisme. Ce n'est pas non plus un hasard si beaucoup d'electeurs passent régulièrement d'un vote vert à un vote PS. Maintenant, l'importance de la problématique environnement est telle qu'elle est présente dans tous les partis (malheureusement pour des raisons encore essentiellement electoralistes). Citer
Ekelund Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 C'est pas si idiot ce que dit chronos. La lecture de Henry David Thoreau, une des figures emblématiques à l'origine du mouvement écologique, te montrera le lien très fort existant à la base entre écologie et socialisme. Ce n'est pas non plus un hasard si beaucoup d'electeurs passent régulièrement d'un vote vert à un vote PS. ça rejoint ce que je disais plus haut, à savoir qu'écologisme et capitalisme sont 2 principes qui ne font pas bon ménage. Citer
elkjaer Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 ça rejoint ce que je disais plus haut, à savoir qu'écologisme et capitalisme sont 2 principes qui ne font pas bon ménage. Sauf que la principale source de croissance sera peut-être liée à l'écologie à très court terme et que du point de vue de Wall Street capitalisme et écologie feront alors bon ménage. Par contre, pas sûr que cela fonctionne dans l'autre sens. Citer
Sergio Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 Je serais quand même très étonné que les courants le plus intégristes de l'écologie, style retour à la nature et à ses règles, se définissent comme socialistes. J'ai tendance à penser qu'il vaudrait mieux les placer de l'autre côté. Citer
Ekelund Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 Je serais quand même très étonné que les courants le plus intégristes de l'écologie, style retour à la nature et à ses règles, se définissent comme socialistes. J'ai tendance à penser qu'il vaudrait mieux les placer de l'autre côté. qu'est ce que tu appelles "l'autre côté" ? Citer
kike Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 (modifié) ça rejoint ce que je disais plus haut, à savoir qu'écologisme et capitalisme sont 2 principes qui ne font pas bon ménage. ça n'a pas fait bon ménage non plus avec l'autre doctrine dans le passé... dans ce domaine, il faut absolument sortir des réflexes droite/gauche, courant de pensée contre courant de pensée ; c'est un nouveau schéma qu'il faut mettre en place, et se mettre en tête après, que les uns soient plus sensibles que d'autres, que certains soient allergiques à toute nouvelle idée, c'est fort possible Modifié 6 janvier 2010 par kike Citer
Ekelund Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 Sauf que la principale source de croissance sera peut-être liée à l'écologie à très court terme et que du point de vue de Wall Street capitalisme et écologie feront alors bon ménage. Par contre, pas sûr que cela fonctionne dans l'autre sens. oui mais le capitalisme prendra les "bons" côtés de l'écologie (par exemple le marché en pleine croissance du photovoltaique), mais laissera de côté les points plus contraignants d'un point de vue économique (réduction des émissions de CO2 par exemple) Citer
Sergio Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 qu'est ce que tu appelles "l'autre côté" ? Déjà, quand on fait passer la nature et ses règles avant l'homme, il est difficile de se définir comme humaniste. La nature c'est la sélection naturelle, la raison du plus fort : Les lions se nourrissent des animaux les plus faibles. Citer
elkjaer Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 oui mais le capitalisme prendra les "bons" côtés de l'écologie (par exemple le marché en pleine croissance du photovoltaique), mais laissera de côté les points plus contraignants d'un point de vue économique (réduction des émissions de CO2 par exemple) C'est ce que je disais: pas évident que l'environnement y trouve son compte. Cela dit, l'idée d'un marché spéculatif pour les droits d'émission de CO2 n'est pas complètement de la Science Fiction. Déjà, quand on fait passer la nature et ses règles avant l'homme, il est difficile de se définir comme humaniste. La nature c'est la sélection naturelle, la raison du plus fort : Les lions se nourrissent des animaux les plus faibles. Aïe. La sélection naturelle n'a rien à voir avec la raison du plus fort. Citer
Sergio Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 oui mais le capitalisme prendra les "bons" côtés de l'écologie (par exemple le marché en pleine croissance du photovoltaique), mais laissera de côté les points plus contraignants d'un point de vue économique (réduction des émissions de CO2 par exemple) Bof, Tchernobyl s'est déroulé dans la patrie du "socialisme réel", et la RDA polluait énormément. Citer
Baker Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 je trouve ton discours tout à fait contradictoire d'un coté tu dis que les conspirationnistes sont ceux qui pensent que l'intérêt est uniquement financier (c'est clair maintenant j'en suis ), et de l'autre tu dis que tu ne te serais pas fait vacciné si tu n'avais pas été en daronisation, c'est donc que tu juges que sans le bébé, le vaccin n'aurait pas été utile, non ? dans ce cas, explique moi pourquoi on a acheté 96M de vaccins et le tiers du stock mondial de tamiflu si ce n'est pas pour des histoires de pognon ? pour les adjuvants, comme le dit ekelund et il me semble aussi que c'est parce que des gens l'ont réclamé... si la mort Attention je ne défends pas mordicus les choix politiques et économiques qui ont été faits par notre gouvernement en ce qui concerne la grippe A. Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, cette campagne sanitaire est une catastrophe, il n'y a pas eu de choix rationnels (nombre de vaccins achetés, informations, procédures de vaccination etc.) Je dis juste que le discours radicalement anti-vaccin me semble aussi peu rationnels. Dire que le vaccin est un poison me semble fou, dire que quelque soit la situation il ne faut pas se vacciner, c'est dangereux. Après l'idée de ne pas me vacciner si j'avais pas eu de bébé, est cohérente, parce que déjà je ne me vaccine pas pour la grippe saisonnière. J'ai jamais dit qu'une personne jeune, en bonne santé, devait absolument se vacciner. Je dis qu'il y a des cas où ça me semble raisonnable de le faire. Pour ce qui est des adjuvants, qu'a dit Ekelund exactement? Il a juste dit qu'au départ, avant le début de la campagne, ils pensaient vacciner avec adjuvants pour des questions d'efficacité. Mais en voyant que la grippe était moins virulente que prévue, ils ont décidé de donner les vaccins sans adjuvants. Je ne vois pas où est le problème. Citer
Sergio Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 Aïe. La sélection naturelle n'a rien à voir avec la raison du plus fort. C'est là qu'on diverge alors, et énormément. Citer
elkjaer Posté(e) 6 janvier 2010 Posté(e) 6 janvier 2010 C'est là qu'on diverge alors, et énormément. La sélection naturelle vue comme la loi du plus fort a mené à la Shoah. La sélection naturelle est la loi du mieux adapté à son environnement à un moment donné. La sélection naturelle peut aussi provoquer la disparition du plus fort au profit du plus faible. Citer
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