Informations en direct

[GuyMoquetteStMaclou]

le nuage s est arrété à la frontière

[elkjaer]

Enfin, j'espère que tout le monde commence à comprendre que la pauvreté n'excuse pas tout. Sinon, on est mal.

Je ne sais pas si quelqu'un a jamais dis ça sur le forum ou ailleurs. Maintenant si on ne prend pas du tout en compte les racines du problèmes, on est tout aussi mal.

De plus on a tendance à plus excuser à la richesse qu'à la pauvreté. Un fraudeur du fisc ayant caché des millions en Suisse ou ailleurs peut rentrer au pays avec une tape amicale dans le dos, un jeune bruleur de voiture a de bonnes chances de finir en prison (ce qui n'est pas anormal). Lequel des deux coûte le plus cher à la société?

[HaGu]

Je ne sais pas si quelqu'un a jamais dis ça sur le forum ou ailleurs. Maintenant si on ne prend pas du tout en compte les racines du problèmes, on est tout aussi mal.

De plus on a tendance à plus excuser à la richesse qu'à la pauvreté. Un fraudeur du fisc ayant caché des millions en Suisse ou ailleurs peut rentrer au pays avec une tape amicale dans le dos, un jeune bruleur de voiture a de bonnes chances de finir en prison (ce qui n'est pas anormal). Lequel des deux coûte le plus cher à la société?

le second car il faudra l'héberger en prison ?

C'est pas une question d'excuser l'un plus que l'autre, mais on comprend bien que pour chacun l'impact des deux méfaits est pas le même.

Et puis cramer une caisse c'est débile, alors que fuir le fisc y a une logique

[elkjaer]

Et puis cramer une caisse c'est débile, alors que fuir le fisc y a une logique

Cramer une caisse c'est un coup de pouce à la croissance: mise à la casse, achat d'un nouveau véhicule, hausse des primes d'assurances.

Fuir le fisc, c'est tout le contraire.

Moralité: pour sortir de la crise, brulons les voitures des fraudeurs fiscaux!

[Sergio]

Je ne sais pas si quelqu'un a jamais dis ça sur le forum ou ailleurs. Maintenant si on ne prend pas du tout en compte les racines du problèmes, on est tout aussi mal.

De plus on a tendance à plus excuser à la richesse qu'à la pauvreté. Un fraudeur du fisc ayant caché des millions en Suisse ou ailleurs peut rentrer au pays avec une tape amicale dans le dos, un jeune bruleur de voiture a de bonnes chances de finir en prison (ce qui n'est pas anormal). Lequel des deux coûte le plus cher à la société?

Discours classique qui justifie tout...

On aurait pu discuter des voies entièrement piétonnes, qui sont un encouragement aux galerie marchandes en ville et à la désertification le soir, comme l'a souligné NP. Mais ce n'est pas à la mode, ça fait même ringard chez les précieuses ridicules du moment sautant comme des cabris sur l'air du temps...

Discussion sur ce sujet, finie pour moi. Amusez-vous bien.

A+

[HaGu]

Cramer une caisse c'est un coup de pouce à la croissance: mise à la casse, achat d'un nouveau véhicule, hausse des primes d'assurances.

Fuir le fisc, c'est tout le contraire.

Moralité: pour sortir de la crise, brulons les voitures des fraudeurs fiscaux!

ok pour la conclusion (je prends des actions PSA illico)

et tant qu'à avoir de l'énergie utilisions là civiquement :

je suggèrerai aussi d'éclater les caisses de valides sur les parkings handicapés, ou en double file à côté : toujours sympa de voir (comme hier) le gars en fauteuil roulant poireauter car il peut plus accéder à sa caisse.

->et ce même si le parking du centre commercial est au 2/3 vide (en semaine à 13h), ou comment faire chier le monde pour éviter 20m à pieds

et c'est souvent de bonnes caisses (un cabriolet 2 places çà le fait moyen pour un handicapé)

de la à penser que pour réussir faut être un en***é

Modifié 16 avril 2010 par HaGu

[elkjaer]

Discours classique qui justifie tout...

Réponse classique pour couper court au débat.

Quant à la désertification des centres ville, elle est à mon sens beaucoup plus liée à la flambée des prix de l'immobilier qui envoie le peuple vers la périphérie.

[Baker]

personne ne dit ça Sergio... ni moi ni Baker...

En effet, il faut faire une distinction nette entre excuser et expliquer/comprendre. Excuser c'est donner une caution morale à un acte. Il n'est pas question de dire que sous prétexte qu'on a des problèmes on peut tout faire sans que la société ne réagisse et ne sanctionne.

Par contre à un moment donné, la sanction n'est plus suffisante parce qu'elle ne permet que de se venger mais pas d'influencer les risques de passage à l'acte.

Il n'y a pas d'autres solutions que de chercher à se mettre à la place des gens et comprendre les raisons qui les motivent à faire tel ou tel acte délinquant. C'est dur à intégrer mais tout être humain a toujours de bonnes raisons d'adopter un comportement, de son point de vue. En comprenant ces raisons profondes, on pourra peut être agir sur elles et diminuer les probabilité d'apparition de ces actes.

C'est un peu comme un médecin qui traiterait les symptômes au lieu de traiter la maladie, si j'ai des rougeurs parce que j'ai chopé un virus, traiter les rougeurs me soulagera peut etre mais ne me guérira pas. Bien que cette métaphore médicale ne me satisfait pas, c'est une bonne métaphore pour défendre l'idée qu'il faut essayer de comprendre un phénomène dans son ensemble, ce qui inclut d'examiner aussi le point de vue délinquant, ce qui nécessite une prise de distance assez douloureuse avec ses propres jugements moraux.

[NicoPaviot]

En effet, il faut faire une distinction nette entre excuser et expliquer/comprendre. Excuser c'est donner une caution morale à un acte. Il n'est pas question de dire que sous prétexte qu'on a des problèmes on peut tout faire sans que la société ne réagisse et ne sanctionne.

Par contre à un moment donné, la sanction n'est plus suffisante parce qu'elle ne permet que de se venger mais pas d'influencer les risques de passage à l'acte.

Il n'y a pas d'autres solutions que de chercher à se mettre à la place des gens et comprendre les raisons qui les motivent à faire tel ou tel acte délinquant. C'est dur à intégrer mais tout être humain a toujours de bonnes raisons d'adopter un comportement, de son point de vue. En comprenant ces raisons profondes, on pourra peut être agir sur elles et diminuer les probabilité d'apparition de ces actes.

C'est un peu comme un médecin qui traiterait les symptômes au lieu de traiter la maladie, si j'ai des rougeurs parce que j'ai chopé un virus, traiter les rougeurs me soulagera peut etre mais ne me guérira pas. Bien que cette métaphore médicale ne me satisfait pas, c'est une bonne métaphore pour défendre l'idée qu'il faut essayer de comprendre un phénomène dans son ensemble, ce qui inclut d'examiner aussi le point de vue délinquant, ce qui nécessite une prise de distance assez douloureuse avec ses propres jugements moraux.

C'est tout simplement combiner repression et prevention ce que nos politiques ne semblent pas avoir envie de faire correctement...

[Baker]

C'est tout simplement combiner repression et prevention ce que nos politiques ne semblent pas avoir envie de faire correctement...

Il y a toujours eu ce balancier entre répression et prévention même si on est dans une période nettement plus répressive qu'autrefois. Le problème c'est de repenser la prévention, c'est à dire admettre que mettre quelques activités socioculturelles et passer un coup de peinture ne suffit pas.

[NicoPaviot]

Il y a toujours eu ce balancier entre répression et prévention même si on est dans une période nettement plus répressive qu'autrefois. Le problème c'est de repenser la prévention, c'est à dire admettre que mettre quelques activités socioculturelles et passer un coup de peinture ne suffit pas.

Et surtout que ca se pense sur le long terme...

Non mais ce que je veux dire c'est qu'il faut une politique de répression et prévention cohérente. Ce sont pas 2 trucs que tu peux appliquer à part en faisant varier le curseur selon ta tendance politique.

[elkjaer]

Et surtout que ca se pense sur le long terme...

Non mais ce que je veux dire c'est qu'il faut une politique de répression et prévention cohérente. Ce sont pas 2 trucs que tu peux appliquer à part en faisant varier le curseur selon ta tendance politique.

Une politique de répréssion et prévention cohérente ne peut être mise en oeuvre que par un président/gouvernement courageux, qui ne navigue pas à la petite semaine et qui est prêt à aller à contre courant de l'opinion publique. On peut donc attendre encore longtemps surtout qu'on a pas fini de payer 2002.

[HaGu]

Une politique de répréssion et prévention cohérente ne peut être mise en oeuvre que par un président/gouvernement courageux, qui ne navigue pas à la petite semaine et qui est prêt à aller à contre courant de l'opinion publique. On peut donc attendre encore longtemps surtout qu'on a pas fini de payer 2002.

quelle serait cette politique qui serait donc si mal perçue ?

[chronos]

quelle serait cette politique qui serait donc si mal perçue ?

Ben en ce moment c'est la partie "prévention" qui est mal perçue, parce que c'est la partie long terme, les effets sont indirects et qualifié de bisounours

[è_é]

Ben en ce moment c'est la partie "prévention" qui est mal perçue, parce que c'est la partie long terme, les effets sont indirects et qualifié de bisounours

j'aurais dit assistanat, terme autant péjoratif et dans l'air du temps

[elkjaer]

quelle serait cette politique qui serait donc si mal perçue ?

Demande à Sergio.

Aujourd'hui toute nouvelle tentative de politique préventive se heurte à une majorité de français et parlementaires stigmatisant le laissez faire et l'impunité.

j'aurais dit assistanat, terme autant péjoratif et dans l'air du temps

+1

[è_é]

Demande à Sergio.

Aujourd'hui toute nouvelle tentative de politique préventive se heurte à une majorité de français et parlementaires stigmatisant le laissez faire et l'impunité.

+1

pis mon bon monsieur, on ne peut pas se le permettre il n'y a plus d'argent dans les caisses, on va quand même pas augmenter les impôts

[HaGu]

Ben en ce moment c'est la partie "prévention" qui est mal perçue, parce que c'est la partie long terme, les effets sont indirects et qualifié de bisounours

Aujourd'hui toute nouvelle tentative de politique préventive se heurte à une majorité de français et parlementaires stigmatisant le laissez faire et l'impunité.

Ok vous dîtes que c'est la prévention au sens large qui rebute une partie de l'opinion et des décideurs

Je pensais que vous cibliiez (grammaire ?) concrètement certaines de ses mise en oeuvre.

Tel quel le mot "prévention" c'est un peu vague et abstrait - on peut y voir autant la 'pédagogie' que la "permissivité".

[elkjaer]

Ok vous dîtes que c'est la prévention au sens large qui rebute une partie de l'opinion et des décideurs

Je pensais que vous cibliiez (grammaire ?) concrètement certaines de ses mise en oeuvre.

Tel quel le mot "prévention" c'est un peu vague et abstrait - on peut y voir autant la 'pédagogie' que la "permissivité".

Pourquoi associer prévention avec permissivité? C'est là qu'est le problème aujourd'hui et les médias et politiques ne se privent pas pour utiliser cette association alors qu'en théorie il peut très bien n'y avoir aucun lien.

Par exemple un état pourrait décider d'écorcher vif tout auteur du moindre vol et quand même faire par ailleurs de la prévention. Est-ce qu'un tel état serait permissif?

La prévention c'est prendre les mesures nécessaires pour éviter un risque. C'est pas parce qu'on fait de la prévention sur le risque de noyade l'été sur les plages qu'on va être "permissif" est ne pas secourir ceux qui sont en train de se noyer.

[Piou]

Une politique de répréssion et prévention cohérente ne peut être mise en oeuvre que par un président/gouvernement courageux, qui ne navigue pas à la petite semaine et qui est prêt à aller à contre courant de l'opinion publique. On peut donc attendre encore longtemps surtout qu'on a pas fini de payer 2002.

Tu fais des raccourcis quand même.

Je crois surtout que dans ce pays (je ne sais pas comment ça se passe ailleurs mais j'imagine que c'est plus ou moins la même chose) on ne sait pas ce que veut dire la patience. Paf, un nomme un nouveau Président, et hop, tout devrait aller pour le mieux. On lui laisse quelque mois d'essais, et si aucun changement significatif n'est amorcé, on le descend à vue.

Ce problème ne se retrouve d'ailleurs pas que sur le thème de l'insécurité. Je fais partie de ces gens qui pense que chaque loi ou chaque mesure nécessite du temps pour être appliquée ou porter ses fruits. Or notre impatience nous pousse à faire preuve de jugement hâtifs, et pire, à changer en cours de route de méthode utilisée. C'est aussi pour ça que ça ne marche pas. Un coup prévention, un coup répression, au final on ne peut mesurer la réussite d'aucune des deux.

D'ailleurs d'un point de vue plus global, à mon sens le passage au quinquennat a été une erreur, puisque ça raccourcit encore les durées de mises en place des mesures prises. A titre d'exemple similaire, on a notre ami Barrack Obama. Adulé tel un demi-dieu lors de son élection, les critiques pleuvent déjà. Mais expliquez moi comment à l'échelle nationale d'un pays des mesures peuvent avoir leur effet en quelques mois ?

[elkjaer]

Tu fais des raccourcis quand même.

Je crois surtout que dans ce pays (je ne sais pas comment ça se passe ailleurs mais j'imagine que c'est plus ou moins la même chose) on ne sait pas ce que veut dire la patience. Paf, un nomme un nouveau Président, et hop, tout devrait aller pour le mieux. On lui laisse quelque mois d'essais, et si aucun changement significatif n'est amorcé, on le descend à vue.

Ce problème ne se retrouve d'ailleurs pas que sur le thème de l'insécurité. Je fais partie de ces gens qui pense que chaque loi ou chaque mesure nécessite du temps pour être appliquée ou porter ses fruits. Or notre impatience nous pousse à faire preuve de jugement hâtifs, et pire, à changer en cours de route de méthode utilisée. C'est aussi pour ça que ça ne marche pas. Un coup prévention, un coup répression, au final on ne peut mesurer la réussite d'aucune des deux.

D'ailleurs d'un point de vue plus global, à mon sens le passage au quinquennat a été une erreur, puisque ça raccourcit encore les durées de mises en place des mesures prises. A titre d'exemple similaire, on a notre ami Barrack Obama. Adulé tel un demi-dieu lors de son élection, les critiques pleuvent déjà. Mais expliquez moi comment à l'échelle nationale d'un pays des mesures peuvent avoir leur effet en quelques mois ?

C'est pour cela que je parle de courage en matière politique. Savoir aller contre les sondages pendant plusieurs mois en appliquant les mesures prévues dans le programme ou les orientations présentés lors des élections.

On peut pas dire que ce soit le cas en ce moment puisque la plupart des récentes lois initiées par le gouvernement ont été soit rejetées par le Conseil Constitutionnel (ce qui en dit long) soit rapidement retirées devant la pression populaire, médiatique ou politique.

[Piou]

C'est pour cela que je parle de courage en matière politique. Savoir aller contre les sondages pendant plusieurs mois en appliquant les mesures prévues dans le programme ou les orientations présentés lors des élections.

On peut pas dire que ce soit le cas en ce moment puisque la plupart des récentes lois initiées par le gouvernement ont été soit rejetées par le Conseil Constitutionnel (ce qui en dit long) soit rapidement retirées devant la pression populaire, médiatique ou politique.

et populaire surtout. Or désolé d'être cash, mais le 3/4 des gens dont je fais certainement partie manque une peu de compétence pour juger telle ou telle action sur le long terme.

De toute façon, tant qu'on fera des jugements sur des résultats à courts termes, on gardera des problèmes de ce type en finalement se désintéressant de la politique.

[NicoPaviot]

Ce problème ne se retrouve d'ailleurs pas que sur le thème de l'insécurité. Je fais partie de ces gens qui pense que chaque loi ou chaque mesure nécessite du temps pour être appliquée ou porter ses fruits. Or notre impatience nous pousse à faire preuve de jugement hâtifs, et pire, à changer en cours de route de méthode utilisée. C'est aussi pour ça que ça ne marche pas. Un coup prévention, un coup répression, au final on ne peut mesurer la réussite d'aucune des deux.

C'est exactement ce que je dis. En très gros, un coup de gouvernement de droite, on vire tous les éducateurs et on renforce les effectifs de police. Un coup de gouvernement de gauche, on remet les éducateurs qui ont perdu tous le lien qu'ils avaient tissé et on assouplissant la répression qui n'est pas nécessairement néfaste en elle même si elle n'est pas utilisée comme seul moyen de régler les problèmes...

[è_é]

Tu fais des raccourcis quand même.

Je crois surtout que dans ce pays (je ne sais pas comment ça se passe ailleurs mais j'imagine que c'est plus ou moins la même chose) on ne sait pas ce que veut dire la patience. Paf, un nomme un nouveau Président, et hop, tout devrait aller pour le mieux. On lui laisse quelque mois d'essais, et si aucun changement significatif n'est amorcé, on le descend à vue.

Ce problème ne se retrouve d'ailleurs pas que sur le thème de l'insécurité. Je fais partie de ces gens qui pense que chaque loi ou chaque mesure nécessite du temps pour être appliquée ou porter ses fruits. Or notre impatience nous pousse à faire preuve de jugement hâtifs, et pire, à changer en cours de route de méthode utilisée. C'est aussi pour ça que ça ne marche pas. Un coup prévention, un coup répression, au final on ne peut mesurer la réussite d'aucune des deux.

D'ailleurs d'un point de vue plus global, à mon sens le passage au quinquennat a été une erreur, puisque ça raccourcit encore les durées de mises en place des mesures prises. A titre d'exemple similaire, on a notre ami Barrack Obama. Adulé tel un demi-dieu lors de son élection, les critiques pleuvent déjà. Mais expliquez moi comment à l'échelle nationale d'un pays des mesures peuvent avoir leur effet en quelques mois ?

amha t'inverses un peu les rôles, pour rebondir sur l'insécurité, avant d'être président, le nain était ministre de l'intérieur, il a donc eu largement le temps d'appliquer la politique qu'il voulait pour le résultat qu'on connait...

on sait que l'opinion publique est versatile et réagit surtout sous le coup de l'émotion, les politiques, au contraire, ne doivent agir que par la raison, hors ils font l'inverse, ils font comme nous, ils réagissent à l'émotion !!!

résultat, des lois inapplicables et surtout hors sujet sur des sujets eux-mêmes hors sujets, la faute à qui ?

[Piou]

Mais la faute un peu à nous aussi j'ai quand même envie de dire

Bon après ne vous méprenez pas, je ne fais pas l'éloge de Sarkozy ni de telle ou telle personne. Mais je pense qu'il vaut mieux 20 ans de gauche puis 20 ans de droite que 5 ans de droite, 5 ans de gauche etc... (avec au milieu des élections régionales, nationales ou européennes dans lesquelles là aussi on alterne, à tel point qu'aujourd'hui on ne sait plus qui a la majorité de l'opinion).

NP schématise très bien dans son post ce que je veux dire.

Modifié 16 avril 2010 par Pioupiou