elkjaer Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 honnêtement EZ chez Ruquier me fait le même effet : il apporte parfois une contradiction intéressante (au sens du débat) sur certains sujets ... et PAM, il va trop loin, on décroche. Mouais. Perso ça me fait le même effet que d'entendre la phrase "Le Pen, il ne dit pas que des conneries". Citer
è_é Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 honnêtement EZ chez Ruquier me fait le même effet : il apporte parfois une contradiction intéressante (au sens du débat) sur certains sujets ... et PAM, il va trop loin, on décroche. bah oui, sauf qu'il y en a un qui a le droit de parler et l'autre pas... je vois vraiment le parallèle avec ceux qu'on appelle "les jeunes issus de l'immigration", je crois que quand on nie un individu, ce même individu peut potentiellement péter les plombs et devenir un gros con raciste et/ou un délinquant. tout ça pour dire qu'au final, le dialogue est toujours préférable à la mise à l'écart, mais bon là, je crois qu'on peut plus rien pour lui Citer
HaGu Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 (modifié) Mouais. Perso ça me fait le même effet que d'entendre la phrase "Le Pen, il ne dit pas que des conneries". Ou comment se faire traiter de facho dès qu'on ne pratique pas l'absolutisme/censure idélogique. Les grands classiques ne meurent jamais. bah oui, sauf qu'il y en a un qui a le droit de parler et l'autre pas... je vois vraiment le parallèle avec ceux qu'on appelle "les jeunes issus de l'immigration", je crois que quand on nie un individu, ce même individu peut potentiellement péter les plombs et devenir un gros con raciste et/ou un délinquant. tout ça pour dire qu'au final, le dialogue est toujours préférable à la mise à l'écart, mais bon là, je crois qu'on peut plus rien pour lui Evidemment il faut qu'il y ait contradiction, et des gardes fous, quand une tribune est offerte à quiconque. Mais (pour continuer sur la réaction d'Elk) si on condamne la liberté de parole au prétexte que tel discours peut amener à "mal penser"(*) c'est qu'on ne fait pas confiance à l'intelligence des gens. Et si cette intelligence n'existe pas, alors c'est même pas la peine. Tout est déjà foutu. (* et de toute façon si quelqu'un a les idées arrêtées sur un sujet il interprétera toujours les mots dans le sens qui l'arrange) Modifié 20 avril 2010 par HaGu Citer
elkjaer Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 Il y a la liberté de parole mais il y a aussi la liberté de ne pas écouter. Pour ma part il y a certaines personnes que j'ai décidé de ne plus écouter même si au milieu des conneries on peut trouver une petite chose intelligente. Je ne vais pas aller fouiller dans une bassine pleine de vomi pour aller y trouver une truffe. Citer
Piou Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 Il y a la liberté de parole mais il y a aussi la liberté de ne pas écouter. Pour ma part il y a certaines personnes que j'ai décidé de ne plus écouter même si au milieu des conneries on peut trouver une petite chose intelligente. Je ne vais pas aller fouiller dans une bassine pleine de vomi pour aller y trouver une truffe. Et tu as bien raison, car ça peut aussi marcher dans l'autre sens. Car comme l'a déclaré notre ami Ribery ce matin :"C'est en fouillant au mauvais endroit avec ma truffe que je me suis mis dans la merde". Citer
HaGu Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 Il y a la liberté de parole mais il y a aussi la liberté de ne pas écouter. Pour ma part il y a certaines personnes que j'ai décidé de ne plus écouter même si au milieu des conneries on peut trouver une petite chose intelligente. Je ne vais pas aller fouiller dans une bassine pleine de vomi pour aller y trouver une truffe. Que le produit global délivré soit nauséabond ne m'arrête pas trop. Et quelque part un discours malsain(*) c'est un peu comme un acte de délinquance : on peut condamner le résultat, mais si on s'intéresse pas aux causes on aura rien appris. Un raciste, comme un délinquant, c'est quelqu'un qui se trompe. (* dans la limite de légalité au moins) Citer
elkjaer Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 Et tu as bien raison, car ça peut aussi marcher dans l'autre sens. Car comme l'a déclaré notre ami Ribery ce matin :"C'est en fouillant au mauvais endroit avec ma truffe que je me suis mis dans la merde". Tu es d'humeur poétique aujourd'hui pioupiou, non? Tu viens de faire rentrer une créance douteuse? Citer
è_é Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 Il y a la liberté de parole mais il y a aussi la liberté de ne pas écouter. Pour ma part il y a certaines personnes que j'ai décidé de ne plus écouter même si au milieu des conneries on peut trouver une petite chose intelligente. Je ne vais pas aller fouiller dans une bassine pleine de vomi pour aller y trouver une truffe. si on peut amener, par le dialogue, à éviter que certains ne finissent plus que par débiter des saloperies, ce serait plutôt pas mal... parce que je sais pas si vous vous rendez compte, mais dieudo a un paquet de gens qui le soutiennent, et ça fait salement flipper ces derniers temps, à part monter les gens les uns contre les autres, il n'y a rien de positif dans le débat public, tout est nauséabond et j'ai peur que ça finisse mal. je pense qu'il faut être tolérant, mais tolérant pour de vrai, parce que tolérer les bisounours c'est facile, et arrêter de jeter des catégories de gens à la marge de la société. Citer
elkjaer Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 Que le produit global délivré soit nauséabond ne m'arrête pas trop. Et quelque part un discours malsain(*) c'est un peu comme un acte de délinquance : on peut condamner le résultat, mais si on s'intéresse pas aux causes on aura rien appris. Un raciste, comme un délinquant, c'est quelqu'un qui se trompe. (* dans la limite de légalité au moins) On peut toujours remettre un délinquant dans le droit chemin mais un raciste c'est pratiquement impossible sauf à l'envoyer chez un psy. Citer
Piou Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 Tu es d'humeur poétique aujourd'hui pioupiou, non? Tu viens de faire rentrer une créance douteuse? Je ne sais pas si des vers je suis d'humeur à faire, Mais je suis certain de mes murs en affaires. Citer
è_é Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 On peut toujours remettre un délinquant dans le droit chemin mais un raciste c'est pratiquement impossible sauf à l'envoyer chez un psy. je pense que tu te trompes... enfin je l'espère, sinon on va tous mourir Citer
HaGu Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 On peut toujours remettre un délinquant dans le droit chemin mais un raciste c'est pratiquement impossible sauf à l'envoyer chez un psy. Pas toujours justement, et dans les deux cas y a des irrécupérables, et d'autres qui peuvent évoluer. (de "porteur de préjugés" à "skinhead" y a une large palette) En fait j'ai horreur du manichéisme et pour paraphraser : on ne nait pas 'raciste', on le devient. Citer
elkjaer Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 si on peut amener, par le dialogue, à éviter que certains ne finissent plus que par débiter des saloperies, ce serait plutôt pas mal... parce que je sais pas si vous vous rendez compte, mais dieudo a un paquet de gens qui le soutiennent, et ça fait salement flipper ces derniers temps, à part monter les gens les uns contre les autres, il n'y a rien de positif dans le débat public, tout est nauséabond et j'ai peur que ça finisse mal. je pense qu'il faut être tolérant, mais tolérant pour de vrai, parce que tolérer les bisounours c'est facile, et arrêter de jeter des catégories de gens à la marge de la société. Et bien justement le discours de Dieudonné aujourd'hui il ne faut pas le tolérer parce qu'il est violent et ne peut qu'engendrer de la violence. Je ne crois pas que ce soit de la tolérance qui manque aujourd'hui (ou plutôt pas plus aujourd'hui qu'hier car la tolérance est une denrée très rare chez l'espèce humaine depuis de nombreux siècles) mais plutôt de la sincérité, du respect et du sang froid. En fait j'ai horreur du manichéisme et pour paraphraser : on ne nait pas 'raciste', on le devient. Tout à fait d'accord mais une fois devenu raciste je crois qu'on en sort plus car le racisme sauf à s'attaquer aux racines du mal qui ont plus à voir avec la psychanalyse. En clair on ne remet pas un raciste dans le droit du chemin en lui montrant pourquoi le racisme est absurde et mauvais. Citer
HaGu Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 (modifié) Et bien justement le discours de Dieudonné aujourd'hui il ne faut pas le tolérer parce qu'il est violent et ne peut qu'engendrer de la violence. Le pb des assos qui pourraient porter plainte c'est qu'elles ont p-e marre de lui faire de la pub, et multiplier par X10000 l'audience de son intervention encore discrète. (Et si en plus ils perdent le procès ce sera pire). Modifié 20 avril 2010 par HaGu Citer
è_é Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 Et bien justement le discours de Dieudonné aujourd'hui il ne faut pas le tolérer parce qu'il est violent et ne peut qu'engendrer de la violence. Je ne crois pas que ce soit de la tolérance qui manque aujourd'hui (ou plutôt pas plus aujourd'hui qu'hier car la tolérance est une denrée très rare chez l'espèce humaine depuis de nombreux siècles) mais plutôt de la sincérité, du respect et du sang froid. si le discours de dieudo aujourd'hui est si intolérable, tu crois pas que c'est parce qu'à la base de tout, on l'a traité à l'avance de l'homme qu'il est devenu ? je ne crois pas qu'il ait été raciste, antisémite ou quoi que ce soit, avant d'être considéré comme tel par la bien-pensance française... j'essaie pas d'excuser son discours, seulement de comprendre le mécanisme qui a poussé un mec intelligent à devenir une sombre merde Citer
elkjaer Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 si le discours de dieudo aujourd'hui est si intolérable, tu crois pas que c'est parce qu'à la base de tout, on l'a traité à l'avance de l'homme qu'il est devenu ? je ne crois pas qu'il ait été raciste, antisémite ou quoi que ce soit, avant d'être considéré comme tel par la bien-pensance française... j'essaie pas d'excuser son discours, seulement de comprendre le mécanisme qui a poussé un mec intelligent à devenir une sombre merde C'est probablement vrai mais encore une fois cela relève de la psychanalyse et non du débat public. Citer
chronos Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 Ou comment se faire traiter de facho dès qu'on ne pratique pas l'absolutisme/censure idélogique. Les grands classiques ne meurent jamais. C'est toi qui fait de "l'absolutisme/censure idélogique" en en faisant le rapprochement "facho" et "Le Pen ne dit pas que des conneries", pas Elkjaer. Parce le discours de Zemmour c'est le même que celui de Le Pen. Citer
è_é Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 C'est probablement vrai mais encore une fois cela relève de la psychanalyse et non du débat public. bah non, traiter tout le monde de la même manière dans le débat public relève du débat public. d'autant plus que la position actuelle de dieudo à l'égard des juifs est largement partagée par une partie de la population... donc à moins d'envoyer tous les racistes de france chez le psy c'est bien dans le débat public qu'il faut régler ça bon en même temps, je dis ça, mais je sais pertinemment qu'il n'en sera rien, puisque rendre la population extrémiste sert bien les intérêts de certains Citer
elkjaer Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 bah non, traiter tout le monde de la même manière dans le débat public relève du débat public. d'autant plus que la position actuelle de dieudo à l'égard des juifs est largement partagée par une partie de la population... donc à moins d'envoyer tous les racistes de france chez le psy c'est bien dans le débat public qu'il faut régler ça bon en même temps, je dis ça, mais je sais pertinemment qu'il n'en sera rien, puisque rendre la population extrémiste sert bien les intérêts de certains Ce dont il faut parler dans le débat public ce n'est pas le racisme mais les problématiques sur lesquels s'appuient les théses racistes. Il y a en France une xénophobie latente (comme dans tous les pays du monde je crois) mais pas forcémment plus de racistes et de racisme qu'ailleurs ou que par le passé. Par contre en les associant à des concepts de races ou d'origine, de nombreuses problématiques sociales et économiques sont plus faciles à appréhender et plus gérable pour une partie du public. C'est une solution de facilité. C'est pour cela que je pense utile de sortir le racisme du débat public dans la mesure où il pollue largement ce débat et jette un brouillard épais sur les vraies solutions possibles à des problématiques comme l'intégration, la délinquance, l'éducation, etc. Citer
HaGu Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 Tout à fait d'accord mais une fois devenu raciste je crois qu'on en sort plus car le racisme sauf à s'attaquer aux racines du mal qui ont plus à voir avec la psychanalyse. suis pas certain de te comprendre Qu'il y ait un schéma psy colère/aigreur/frustration qui s'autoalimente chez les haineux (de toutes sortes hein) je peux l'imaginer sans avoir fait psy Mais tout être humain a ces facultés de développer ce pattern. Si tu entends par les 'racines du mal' cette partie de la nature humaine capable du pire, ben je vois pas trop ce que tu veux traiter. Lobotomie mise à part, reste la prévention et l'éducation. Le côté obscur on l'a tous en nous. Faut faire avec. En clair on ne remet pas un raciste dans le droit du chemin en lui montrant pourquoi le racisme est absurde et mauvais. On a pas la même classification j'ai l'impression. Si un raciste c'est quelqu'un qui a un quelconque préjugé (pas forcément haineux mais négatif au moins) alors ce préjugé peut être mis à mal, remis en question. Peut être pas par le dialogue entre 4 yeux, ou une campagne sur abribus, mais plutôt par la vie, les rencontres, les voyages qui donnent du recul également etc. Tiens encore une fois je pense à la délinquance : on change pas d'idées sans changer de perspective. Citer
elkjaer Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 suis pas certain de te comprendre Qu'il y ait un schéma psy colère/aigreur/frustration qui s'autoalimente chez les haineux (de toutes sortes hein) je peux l'imaginer sans avoir fait psy Mais tout être humain a ces facultés de développer ce pattern. Si tu entends par les 'racines du mal' cette partie de la nature humaine capable du pire, ben je vois pas trop ce que tu veux traiter. Lobotomie mise à part, reste la prévention et l'éducation. Le côté obscur on l'a tous en nous. Faut faire avec. On l'a tous en nous mais il ne serre pas à tous de fuel à un moteur de haine très ciblé. C'est à mon sens ce lien qu'il convient de casser car il déforme la perception que le raciste à de la réalité. On a pas la même classification j'ai l'impression. Si un raciste c'est quelqu'un qui a un quelconque préjugé (pas forcément haineux mais négatif au moins) alors ce préjugé peut être mis à mal, remis en question. Peut être pas par le dialogue entre 4 yeux, ou une campagne sur abribus, mais plutôt par la vie, les rencontres, les voyages qui donnent du recul également etc. Tiens encore une fois je pense à la délinquance : on change pas d'idées sans changer de perspective. Pour moi un raciste n'est pas quelqu'un qui a seulement un préjugé. D'une certaine manière on a tous un préjugé "géographique" qu'on peut exprimer d'une manière paisible (j'aime bien mon village, ma ville ou mon équipe de foot) ou négative, je me méfie de ce qui n'est pas de chez moi. Ce préjugé permet aux thèses racistes de trouver un soutien qu'elles n'auraient pas avec leur seule base raciste. Effectivement on peut (doit) dialoguer avec ces gens victimes en quelque sorte de leur préjugés pour leur démontrer que la race ou l'origine n'est jamais le noeud du problème. Citer
HaGu Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 (modifié) C'est toi qui fait de "l'absolutisme/censure idélogique" en en faisant le rapprochement "facho" et "Le Pen ne dit pas que des conneries", pas Elkjaer. ouais suis tombé dedans En + quand j'écris trouver la présence d'EZ intéressante je pense pas précisément à CE thème là - et même plutôt au reste (bouquin, ciné) -> mon côté réac. Bon ensuite çà s'enchaine assez naturellement sur ce seul sujet :s Et reconnais que c'est assez courant de balancer le nom du borgne pour couper court à toute divergence, approche nuancée. "Quoi !? tu condamnes pas en bloc en 2s et cherches à trouver un truc à discuter dans ce ramassis de vomi ? facho va !" Parce le discours de Zemmour c'est le même que celui de Le Pen. Le discours d'EZ peut servir la même idélogie - mais je les mets pas au même plan. Modifié 20 avril 2010 par HaGu Citer
elkjaer Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 Le discours d'EZ peut servir la même idélogie - mais je les mets pas au même plan. EZ est suffisamment intelligent pour savoir à quoi va servir son discours donc on peut les mettre sur le même plan en ajoutant juste que Le Pen est moins hypocrite Citer
Bebs Posté(e) 20 avril 2010 Posté(e) 20 avril 2010 J'aime lancer des débats Là c'était une certitude que ça allait prendre feu Citer
Messages recommandés
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.