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[NicoPaviot]

ça dépend si ce que tu appelles "une collection d'exemples" est raisonnée et a été construite de manière rigoureuse.

Je serais curieux de voir la méthode rigoureuse qu'a suivie Mikhail pour formuler son affirmation.

[blemishapied]

ahah, me prend pas pour un imbécile s'il te plait.

Genre tu compares ce que je dis aux propos de zemmour, mais tu fais juste une comparaise de style purement innocente

Bref, merci d'éviter ce genre de parallèle qui n'a pas lieu d'être vu qu'à aucun moment le fond de ce que j'ai écrit n'y ressemble.

J'aurai pas formulé les choses comme toi car c'est toujours sujet à grosse polémique et chacun verra midi à sa porte. Par contre, je suis certain d'une chose, c'est qu'on est très très facilement taxé d'antisémite en France. Faut dire aussi qu'avec le BNVCA, l'UEJF ou encore le CRIF ca dégaine vite, très vite.

voila ce que je compare à la phrase de zemour.

Le fait d'énoncer quelque chose et d'en faire une vérité de ton point de vue .

[Baker]

Je serais curieux de voir la méthode rigoureuse qu'a suivie Mikhail pour formuler son affirmation.

Non mais ce que je disais c'était d'une manière générale. On est sur un forum pas dans une revue scientifique.

voila ce que je compare à la phrase de zemour.

Le fait d'énoncer quelque chose et d'en faire une vérité de ton point de vue .

A ce compte on est tous des Zemmour... Ce qui me parait improbable.

Le plus simple pour sortir de cette impasse c'est que tu donnes des contre exemples. ça éviterait que tu rejettes son avis sans argumenter.

Modifié 22 avril 2010 par Baker

[blemishapied]

Le plus simple pour sortir de cette impasse c'est que tu donnes des contre exemples. ça éviterait que tu rejettes son avis sans argumenter.

je n'ai jamais rejeté son avis, je compare juste le fait d'énoncer un truc et de dire que c'est un fait . je pense être clair quand même .

[NicoPaviot]

Non mais ce que je disais c'était d'une manière générale. On est sur un forum pas dans une revue scientifique.

Oui, on émet des avis, on affirme pas des constats.

Un petit "j'ai l'impression que..." est quand même bien plus acceptable que "c'est un constat".

Parce que sinon ca tourne à la bataille de constat basé sur l'experience de son voisin...

[Baker]

je n'ai jamais rejeté son avis, je compare juste le fait d'énoncer un truc et de dire que c'est un fait .

Enoncer un truc et dire que c'est un fait? Je ne vois pas où est le problème.

[Mikhaïl]

il n'empeche que même une collection d'exemple ne constitue en aucun cas un constat objectif.

Déjà parce que ta situation sociale, tes origines et tes frequentations ne sont pas neutres.

Je suis d'accord, de toute façon j'ai pas la prétention d'être forcément dans le vrai que ce soit sur ça ou sur plein d'autres trucs, c'est juste mon ressenti avec le temps.

Et si je le dis, ce n'est pas pour balancer gratuitement, c'est juste que y a eu pas mal de choses que j'ai vu/vécu qui me gènent à diverses échelles que ce soit en France ou pas qui ont trait au sionisme et donc indirectement à la communauté juive. Et quand on touche au sionisme, ce sont tous ces mouvements qui réagissent et qui joue plus un role politique qu'autre chose dans certains cas et il y a eu bon nombres d'excès qui me gonflent d'où la remarque que j'ai écrite en réponse au post de Baker initialement.

Mais comme je te dis, je suis d'accord avec ton post, mais c'est déjà bien autre chose que de comparer ce que j'ai écrit aux propos de zemmour avec en plus le luxe de me faire croire que c'est purement innocent.

[Baker]

Oui, on émet des avis, on affirme pas des constats.

Un petit "j'ai l'impression que..." est quand même bien plus acceptable que "c'est un constat".

Parce que sinon ca tourne à la bataille de constat basé sur l'experience de son voisin...

Si ce n'est qu'un problème de politesse alors, pas de souci. Je pensais que plutôt que c'était sur le fond qu'il y avait un souci.

Je la refais pour vous faire plaisir :

Dieudonné et Zemmour ont des propos très proches même s'ils ne choisissent pas les mêmes victimes. Le fait est que le premier a été black listé à son premier (faux) dérapage tandis que l'autre est à son énième dérapage et n'est pas vraiment inquiété.

Donc je ne peux pas formuler les choses comme Dieudonné mais il me semble que l'on peut faire constat dérangeant : on ne peut pas critiquer les juifs par contre les noirs, les arabes et les musulmans de manière générale, on peut y aller, on risque rien.

[blemishapied]

Enoncer un truc et dire que c'est un fait? Je ne vois pas où est le problème.

ok

Mais comme je te dis, je suis d'accord avec ton post, mais c'est déjà bien autre chose que de comparer ce que j'ai écrit aux propos de zemmour avec en plus le luxe de me faire croire que c'est purement innocent.

ok

bonne nuit

[NicoPaviot]

Je suis d'accord, de toute façon j'ai pas la prétention d'être forcément dans le vrai que ce soit sur ça ou sur plein d'autres trucs, c'est juste mon ressenti avec le temps.

Et si je le dis, ce n'est pas pour balancer gratuitement, c'est juste que y a eu pas mal de choses que j'ai vu/vécu qui me gènent à diverses échelles que ce soit en France ou pas qui ont trait au sionisme et donc indirectement à la communauté juive. Et quand on touche au sionisme, ce sont tous ces mouvements qui réagissent et qui joue plus un role politique qu'autre chose dans certains cas et il y a eu bon nombres d'excès qui me gonflent d'où la remarque que j'ai écrite en réponse au post de Baker initialement.

Mais comme je te dis, je suis d'accord avec ton post, mais c'est déjà bien autre chose que de comparer ce que j'ai écrit aux propos de zemmour avec en plus le luxe de me faire croire que c'est purement innocent.

Ok, pas de problème.

[Baker]

ok

ok

bonne nuit

Blemish, je vois que tu as les boules mais tu n'y vas pas de mains mortes, tu qualifies nos propos de "Zemmourien", personnage qu'on exècre ici tout le monde l'a compris, donc à partir de là, tu adoptes un point de vue très agressif, ne t'étonne pas que cela nous gêne profondément et qu'on te le fasse remarquer.

Bonne nuit à toi aussi.

Modifié 22 avril 2010 par Baker

[Mikhaïl]

Je serais curieux de voir la méthode rigoureuse qu'a suivie Mikhail pour formuler son affirmation.

Je suis pas quelqu'un de rigoureux par nature de toute façon, surement pour ça que j'ai assez vite atteint mes limites en math

Maintenant, je ne sais pas exactement ce que tu attends concrètement avec ce genre de question? J'ai pas l'impression que ce soit des exemples, vu que comme tu le dis toi même ca n'en fait en rien un exemple objectif, ce en quoi je suis partiellement d'accord étant donné qu'à ce moment là je ne vois pas qui pourrait affirmer l'être.

Comme je t'ai dit, j'ai mon vécu qui m'a ammené à tenir cette position, j'ai pas la prétention que ce soit la sacro sainte vérité. Après, si tu veux qu'on discute des exemples en particulier qui me dérange, on peut.

[Baker]

Je suis pas quelqu'un de rigoureux par nature de toute façon, surement pour ça que j'ai assez vite atteint mes limites en math

Maintenant, je ne sais pas exactement ce que tu attends concrètement avec ce genre de question? J'ai pas l'impression que ce soit des exemples, vu que comme tu le dis toi même ca n'en fait en rien un exemple objectif, ce en quoi je suis partiellement d'accord étant donné qu'à ce moment là je ne vois pas qui pourrait affirmer l'être.

Comme je t'ai dit, j'ai mon vécu qui m'a ammené à tenir cette position, j'ai pas la prétention que ce soit la sacro sainte vérité. Après, si tu veux qu'on discute des exemples en particulier qui me dérange, on peut.

Non mais tu n'as juste qu'à ajouter : "j'ai l'impression que" ou "je pense que" et c'était bon.

[NicoPaviot]

Si ce n'est qu'un problème de politesse alors, pas de souci. Je pensais que plutôt que c'était sur le fond qu'il y avait un souci.

Je la refais pour vous faire plaisir :

Dieudonné et Zemmour ont des propos très proches même s'ils ne choisissent pas les mêmes victimes. Le fait est que le premier a été black listé à son premier (faux) dérapage tandis que l'autre est à son énième dérapage et n'est pas vraiment inquiété.

Donc je ne peux pas formuler les choses comme Dieudonné mais il me semble que l'on peut faire constat dérangeant : on ne peut pas critiquer les juifs par contre les noirs, les arabes et les musulmans de manière générale, on peut y aller, on risque rien.

Ce n'est pas un problème de politesse. Mais une formulation telle que "c'est un constat" ferme la porte à la discussion. Ta nouvelle formulation est beaucoup plus ouverte.

Sur le fond je serais pas capable d'aller beaucoup plus loin et je ne suis pas forcement en désaccord avec toi mais mon sentiment perso est que finalement on n'entend pas tant que ca de réactions hurlant à l'antisemitisme. Enfin pas plus que pour les autres communautés. Mais c'est vrai que c'est peut-être que c'est plus marqué quand il y en a. Mais j'ai l'impression qu'on se fait plus facilement traiter de raciste que d'antisemite.

[Mikhaïl]

voila ce que je compare à la phrase de zemour.

Le fait d'énoncer quelque chose et d'en faire une vérité de ton point de vue .

Ou est le problème? c'est effectivement une vérité de mon pointe de vue, mais je cherche nullement à l'imposer et j'ai pas la prétention de savoir la sacro sainte vérité sur ce point.

Dès que quelqu'un exprime un point de vue que tu ne partages pas, tu l'insultes ? Je comprend toujours pas ce que zemmour vient faire là sérieux.

[NicoPaviot]

Je suis pas quelqu'un de rigoureux par nature de toute façon, surement pour ça que j'ai assez vite atteint mes limites en math

Maintenant, je ne sais pas exactement ce que tu attends concrètement avec ce genre de question? J'ai pas l'impression que ce soit des exemples, vu que comme tu le dis toi même ca n'en fait en rien un exemple objectif, ce en quoi je suis partiellement d'accord étant donné qu'à ce moment là je ne vois pas qui pourrait affirmer l'être.

Comme je t'ai dit, j'ai mon vécu qui m'a ammené à tenir cette position, j'ai pas la prétention que ce soit la sacro sainte vérité. Après, si tu veux qu'on discute des exemples en particulier qui me dérange, on peut.

Non mais j'attends rien puisque tu admets que c'est que ton ressenti et pas un constat. Pour être objectif, y'a des études menées par des organismes qui arrivent à mieux éliminer la subjectivité qu'un individu lambda, surtout s'il est plus ou moins impliqué (ce que, j'ai cru comprendre, est le cas avec toi).

Ca ne veut pas dire par contre que ca dénigre tes exemples particuliers par contre. Juste qu'ils ne sont pas suffisantes pour en faire un constat. Mais à partir du moment où tu le reconnais, y'a plus matière à débattre. Et tu es libre d'émettre un avis.

[Mikhaïl]

Non mais tu n'as juste qu'à ajouter : "j'ai l'impression que" ou "je pense que" et c'était bon.

Oui ca a posté un peu vite pour moi

Le pire en fait c'est que moi aussi ca me soule quand les gens s'expriment trop dans l'affirmative en fait

Enfin j'suis d'accord avec ça, c'est vrai que j'essaie d'y faire attention mais que ca doit m'échapper souvent.

[Baker]

Ce n'est pas un problème de politesse. Mais une formulation telle que "c'est un constat" ferme la porte à la discussion. Ta nouvelle formulation est beaucoup plus ouverte.

Sur le fond je serais pas capable d'aller beaucoup plus loin et je ne suis pas forcement en désaccord avec toi mais mon sentiment perso est que finalement on n'entend pas tant que ca de réactions hurlant à l'antisemitisme. Enfin pas plus que pour les autres communautés. Mais c'est vrai que c'est peut-être que c'est plus marqué quand il y en a. Mais j'ai l'impression qu'on se fait plus facilement traiter de raciste que d'antisemite.

Non "c'est un constat" n'était pas une manière de fermer la discussion, en tous cas ce n'était pas mon intention.

Pour ce qui de la fréquence d'apparition de l'accusation d'antisémitisme ou de racisme, tu as sûrement raison, mais peut être aussi est-ce parce que l'antisémitisme ne touche que les juifs tandis que le racisme touche toutes les autres "communautés". Peut être aussi que c'est parce qu'il y a aujourd'hui plus de racisme anti arabe/noir, que de racisme anti juif. Mon point de vue c'est que la France a été très longtemps antisémite mais que les noirs et les arabes ont pris la place de bouc-émissaire du peuple français.

Modifié 22 avril 2010 par Baker

[Mikhaïl]

Non mais j'attends rien puisque tu admets que c'est que ton ressenti et pas un constat. Pour être objectif, y'a des études menées par des organismes qui arrivent à mieux éliminer la subjectivité qu'un individu lambda, surtout s'il est plus ou moins impliqué (ce que, j'ai cru comprendre, est le cas avec toi).

Ca ne veut pas dire par contre que ca dénigre tes exemples particuliers par contre. Juste qu'ils ne sont pas suffisantes pour en faire un constat. Mais à partir du moment où tu le reconnais, y'a plus matière à débattre. Et tu es libre d'émettre un avis.

Oui y a pas de soucis, je suis d'accord avec ça, j'ai juste 15 post de retards depuis tout à l'heure

[Baker]

Oui ca a posté un peu vite pour moi

Le pire en fait c'est que moi aussi ca me soule quand les gens s'expriment trop dans l'affirmative en fait

Enfin j'suis d'accord avec ça, c'est vrai que j'essaie d'y faire attention mais que ca doit m'échapper souvent.

Tu vas pas t'auto flageller non plus. Moi j'ai plutôt l'impression que c'est le fond de la discussion qui pose problème que la forme, sans vouloir faire de procès d'intention à personne. On en parlait tout à l'heure dès qu'on évoque certaines questions, même de manière très modérée, on est traité de zemmourien

Bon allez on change de sujet, vous avez déjà vu la pute de ribery ou pas?

Modifié 22 avril 2010 par Baker

[NicoPaviot]

Non "c'est un constat" n'était pas une manière de fermer la discussion, en tous cas ce n'était pas mon intention.

Ok

Pour ce qui de la fréquence d'apparition de l'accusation d'antisémitisme ou de racisme, tu as sûrement raison, mais peut être aussi est-ce parce que l'antisémitisme ne touche que les juifs tandis que le racisme touche toutes les autres "communautés". Peut être aussi que c'est parce qu'il y a aujourd'hui plus de racisme anti arabe/noir, que de racisme anti juif. Mon point de vue c'est que la France a été très longtemps antisémite mais que les noirs et les arabes ont pris la place de bouc-émissaire du peuple français.

Oui c'est à prendre en compte.

[chronos]

Je comprend toujours pas ce que zemmour vient faire là sérieux.

Zemmour s'offusque beaucoup des assoc qui défendent des minorités "on peut rien dire sans que des assoc' gueulent" et fait souvent remarquer la discrimination dans la discrimination

Mais bon Zemmour a une haine envers ses assoc', pas toi

Modifié 22 avril 2010 par chronos

[Mikhaïl]

Tu vas pas t'auto flageller non plus. Moi j'ai plutôt l'impression que c'est le fond de la discussion qui pose problème que la forme, sans vouloir faire de procès d'intention à personne. On en parlait tout à l'heure dès qu'on évoque certaines questions, même de manière très modérée, on est traité de zemmourien

Bon allez on change de sujet, vous avez déjà vu la pute de ribery ou pas?

Non je cherche pas à m'auto flageller , mais disons que je suis prêt à faire des concessions sur la forme quand ca me semble cohérent et quand c'est demandé honnetement, surtout si ca peut garder la porte ouverte à la discussion.

[RufusTFirefly]

Donc je ne peux pas formuler les choses comme Dieudonné mais il me semble que l'on peut faire constat dérangeant : on ne peut pas critiquer les juifs par contre les noirs, les arabes et les musulmans de manière générale, on peut y aller, on risque rien.

J'ai un autre constat derangeant pour toi...

Il me semble que l'on confond (beaucoup) trop souvent Israel et Juif. Je me permet de rappeler que jusqu'a preuve du contraire, Israel est une des seules democraties stables au moyen-orient, ayant deux langues officielles (Hebreu et Arabe) et que a peu pres 20% de sa population est contituee de citoyens dits "arabes".

En prenant en compte ces donnees, faire une lien systematique entre Israel et Juifs me derange vraiment. Car en voulant critiquer la politique d'Israel (comme chacun est en droit de critiquer la politique d'une demoacratie) on en arrive a critiquer les juifs ou qu'ils soient, alors que la population israelienne est bien loin d'etre uniquement composee de juifs.

Cela dit ce raisonnement marche aussi dans l'autre sens, il arrive souvent a quelqu'un critiquant la politique israelienne de se faire reprocher d'etre anti-juif.

Pour finir, j'aimerais bien que tu appuye ton constant avec quelques exemples, parce que je n'ai pas personnellement l'impression qu'il soit plus facile de critiquer les juifs que les musulmans les noirs ou les rouges ou les jaunes...

[è_é]

Non "c'est un constat" n'était pas une manière de fermer la discussion, en tous cas ce n'était pas mon intention.

Pour ce qui de la fréquence d'apparition de l'accusation d'antisémitisme ou de racisme, tu as sûrement raison, mais peut être aussi est-ce parce que l'antisémitisme ne touche que les juifs tandis que le racisme touche toutes les autres "communautés". Peut être aussi que c'est parce qu'il y a aujourd'hui plus de racisme anti arabe/noir, que de racisme anti juif. Mon point de vue c'est que la France a été très longtemps antisémite mais que les noirs et les arabes ont pris la place de bouc-émissaire du peuple français.

c'est d'ailleurs plus ou moins faux, et d'autant plus drôle quand hortefeux reçoit un prix pour sa lutte contre l'antisémitisme

selon wikipédia

Les Sémites sont un ensemble de peuples utilisant ou ayant utilisé les langues sémitiques. Ils regroupent plusieurs peuples différents, et dont les individus les composant sont d'origines ethniques différentes. La seule utilisation de l'adjectif « sémite » (ou « sémitique ») fondée scientifiquement se fait dans le cadre de l'étude des langues : on désigne alors sous ce vocable les langues araméennes modernes, arabe, hébraïque et éthiopienne, et leurs parents antiques maintenant éteints comme l'akkadien, le syriaque, l'amorrite le phénicien ou l'ougaritique. L'antisémitisme comme le veut l'acception des auteurs du terme, désigne une forme de racisme envers les personnes d'origine juive. Il convient donc d'ajouter qu'un concept de race sémite ou sémitique n'a pas de sens scientifique, et n'existe que dans les représentations mentales des tenants du racisme, le plus souvent antisémite.

ainsi un sémite peut être un arabe mais l'antisémitisme ne concerne que les juifs

je sais pas pourquoi il y a un tel paradoxe, mais si on s'en réfère à l'étymologie, ça pourrait en surprendre quelques uns...

J'ai un autre constat derangeant pour toi...

Il me semble que l'on confond (beaucoup) trop souvent Israel et Juif. Je me permet de rappeler que jusqu'a preuve du contraire, Israel est une des seules democraties stables au moyen-orient, ayant deux langues officielles (Hebreu et Arabe) et que a peu pres 20% de sa population est contituee de citoyens dits "arabes".

En prenant en compte ces donnees, faire une lien systematique entre Israel et Juifs me derange vraiment. Car en voulant critiquer la politique d'Israel (comme chacun est en droit de critiquer la politique d'une demoacratie) on en arrive a critiquer les juifs ou qu'ils soient, alors que la population israelienne est bien loin d'etre uniquement composee de juifs.

Cela dit ce raisonnement marche aussi dans l'autre sens, il arrive souvent a quelqu'un critiquant la politique israelienne de se faire reprocher d'etre anti-juif.

Pour finir, j'aimerais bien que tu appuye ton constant avec quelques exemples, parce que je n'ai pas personnellement l'impression qu'il soit plus facile de critiquer les juifs que les musulmans les noirs ou les rouges ou les jaunes...

le problème de l'amalgame, c'est que comme tu le dis, il est valable des deux côtés, ainsi il est parfois dérangeant d'entendre des israéliens se considérer comme représentant les juifs dans leur ensemble...

le terme de juif lui-même recouvre tellement de gens différents qu'au fond parler des juifs n'a pas vraiment de sens.

que tu dises qu'il arrive souvent aux critiques de la politique israelienne de se faire traiter d'antisémite est à mon sens le meilleur exemple que tu cherches...

à un tel point que le mec qui pondu le rapport de l'onu sur le dernier bordel qu'il y a eu là-bas s'est vu déclaré antisémite par certains israéliens alors qu'il est lui-même juif